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Transcription en tengwar de "Et Endorello Earenna utúlien..."
22.02.2007, 18:51
Message : #1
Transcription en tengwar de "Et Endorello Earenna utúlien..."
Bonjour

J'ai envie de me faire un nouveau tatouage et pour cela j'ai modifié une phrase tiré du SDA

Et Endorello Earenna utúlien. Sinome maruvan ar hildinyar tenn' Ambarmetta !

Elle devrait donc, logiquement, dire ceci

De la Terre du Milieu vers la mer je suis venue.En ce lieu je m'établirai, et mes héritiers, jusqu'à la fin du Monde !

Là où ça se complique, c'est que je souhaite l'écrire en utlisant les Tengwar, mais de façon vertical et non horizontal

Alors si certain d'entre vous se sentent l'ame d'artiste, je suis preneuse pour un coup de main

Merci
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22.02.2007, 19:14
Message : #2
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
De façon verticale... les sarati ne permettent pas ça de façon plus aisée que les tengwar ? Et en plus, c'est aussi joli (enfin, je trouve).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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22.02.2007, 20:40
Message : #3
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Merci pour ta réponse
J'avoue que je ne sais pas écrire en utilisant les Sarati alors que les Tengwar si
En ce qui concerne ma modification de phrase, est-elle correct ?
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03.03.2007, 16:52
Message : #4
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Désolé de tarder à répondre mais d'autres obligations me retenaient...
Retroussons donc nos manches ! Very Happy

Tout d'abord, première question :

Es-tu sûre de vouloir dire De la Terre du Milieu vers la mer je suis venue ? Et pourrais-tu expliquer pourquoi, dans cette phrase, tu viendrais de la Terre du Milieu vers la mer ?
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27.03.2007, 09:49
Message : #5
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
De la grande terre du milieu vers la grande mer parce que j'ai vécu toute ma vie en suisse, un pays qui n'est entouré que de montagne. J'ai changé de pays pour venir vivre a quelques kilomètres de la mer... je crois que là, on ne peut pas faire plus "juste" comme phrase. Elle colle à merveille avec ma vie Wink
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28.03.2007, 15:56
Message : #6
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Voyons le corpus attesté élément par élément :

De la Terre du Milieu

Nous avons donc ici un ablatif.

earello [√AYAR-, AIR-+√LŌ-]  n. abl. sing. de ear de la mer, à partir de la mer. [SdA/Liv.VI/Chap.V/1032]
*elello, pl. elenillor [√EL-+*√LŌ-] n. abl. de elen à partir de l’étoile (des étoiles). [M&C/222]
[’h]hrestallo [√ ?+ √LŌ-] n. abl. sing. de [’h]hresta à partir de la plage. [M&C/221]
lucandollor [√ ?+ √LŌ-] n. abl. pl. de lucando des pécheurs. [VT43/20]
menello [√MEN-+√EL-+√LŌ-] n. abl./géni. sing. de menel du ciel. [VT43/13]
nóriello [√NDOR-+√LŌ-] n. abl. sing. de nórie à partir d’un pays. [R/67]
rómello [√RŌ-+MEN-+LŌ-] n. abl. sing. de rómen à partir de l’est. [R/67]

Assorti de Et, de manière semblable à la phrase d'Aragorn à la fin du SdA :

et [√ET-] I. adv. dehors, hors de. II. conj. de, à partir de. [I. Ety/356, SD/56 II. VT44/35]

Soit effectivement, Et Endorello.

vers la mer

Toujours en suivant cette phrase, nous avons ici un allatif.

Endorenna [√ÉNED-+√NDOR-] topo. all. sing. de Endor en Terre du Milieu. [SdA/Liv.VI/Chap.V/1032]
ambonnar [√AM²-] n. all. pl. de ambo sur des collines/coteaux. [M&C/222]
cilyanna [√KIL-] n. all. sing. de cilya dans le précipice. [LR/47]
Eldanna [√ÉLED-] n. all. sing. de elda « Vers les Elfes » (lit.), grande baie échancrée entre l’Andustar et le Hyarnustar qui devait son nom à son orientation occidentale. [C&LI/553]
Elenna [√EL-+*√NĀ1-] n. all. pl. de él vers les étoiles, ad. Gimlad. [C&LI/704]

Donc effectivement Earenna.

je suis venue.

Reprise pure et dure (pas de distinction masculin/féminin), autrement dit le passé avec adjonction du suffixe pronominal "je" : utúlie-n.

En ce lieu je m'établirai, et mes héritiers, jusqu'à la fin du Monde

Les mêmes causes entraînant les mêmes conséquences : Sinome maruvan ar Hildinyar tenn’ Ambar-metta !

sinome [√SI-+√ ?] adv. « en ce lieu » (lit. [si-nome]), ici. [SdA/Liv.VI/Chap.V/1032]
maruva [√MBAR-] v. conj. futur sing. de *mar-, établirai. [C&LI/704]
maruvan [√MBAR-+√NĪ²-] v. conj. & pron.  pers. [maruva-n] 1ère pers. du sing. du futur de *mar-, je m’établirai. [SdA/Liv.VI/Chap.V/1032]
ar [√AR²-] prép. et. [Ety/349, LR/47/72, Silm/352, VT43/17, VT44/34]
Hildinyar [√KHIL-+√NĪ²-] n. pl. & adj. poss. [Hildi-nyar] mes héritiers. [SdA/Liv.VI/Chap.IV/1032]
hil, pl. hildi [√KHIL-] n. QNu. enfant, héritier, successeur. [Ety/364, VT43/32, WJ/219]
hilde, pl. hildi [√KHIL-] n. enfant, partisan, suivant. [Ety/364, PE12/40, VT43/32]
-hildi suff. pl. [√KHIL-] partisans, suivants. [Ety/364]
tenna [√ ?] prép. jusqu'à. [C&LI/704] (notez l'élision du a final au profit de celui initial de Ambar)
ambar [1. √MBAR- 2. √MBARAT-] n. 1. Terre, ‘oikoumenē’. 2. destin, destinée. [1. Ety/372 2. LCP/694, Silm/351]
ambarmetta [√MBAR-+√MET-] n. « fin du monde » (lit. [ambar-metta]). [VT44/36]
metta [√ MET-] n. fin. [LCP/58, SdA/Liv.VI/Chap.V/1032]

En d'autres termes, je pense que tu as bon, bien que l'on ne puisse reconnaître une grand difficulté à l'exercice, tant les modifications au texte original sont minces et encadrées par des exemples attestés relativement conséquents et consistants. Wink

Pour ce qui est de la version caligraphiée - tant en Tengwar qu'en Sarati -, elle peut être en écriture horizontale "à courir" le long du bras ou encerclant le biceps par exemple...

Je peux de suite te transmettre (pour peu que tu me donnes ton adresse e-mail par message privé) un PDF d'une version en Tengwar de ton texte dans le mode quenya (par ailleurs bien défini). Pour ce qui est des Sarati, je préfère consulter mes documents à tête reposée mais cela devrait aboutir avant le week-end. Very Happy
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28.03.2007, 18:28
Message : #7
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Lomelindë, n'hésite pas à poster tes conclusions calligraphiques sur le forum que tous puissent en profiter et exercer leur oeil critique sur ta production. Smile

aravanessë
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29.03.2007, 07:36
Message : #8
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Pour ce qui est des Tengwar, je ne crois pas que grand chose puisse être dit sur une telle production, sinon peut-être que l'on peut économiser quelques a aux passages (bien que ce soit le genre d'économie "de bouts de ficelle" dont on puiss se passer puisque les voyelles sont expirmées par des signes diacritiques qui ne font que participer de l'esthétique de la forme calligraphiée...).

Sinon, concernant le lien transmis par Meneldur, j'objecte ceci :

1) Ce site parle d'un usage quenya des Sarati, alors que les sources qu'il cite (Parma Eldalamberon n°13 pp. 62-3 & 66-71) traitent de qenya et non de quenya, ce qui n'est pas la même chose. Le seul exemple étant d'ailleurs un extrait d'un poème en qenya issu de Les monstres et les critiques.

2) Il n'est pas forcément pertinent de traduire en Sarati un phrase (même si elle a été modifiée) qui est issu d'une langue parlée en Terre du Milieu (le quenya exilien) mais dont on ne sait pas grand chose de son cousin d'Aman (en comparaison du quenya exilien j'entends).

3) Les Sarati n'avaient pas cours en Terre du Milieu.

Je pense que si l'on veut rester fidèle à l'univers de Tolkien, il serait plus pertinent de traduire cette phrase quasiment identique à celle d'Aragorn dans un système d'écriture notamment employé par Galadriel dans son poème Namárië, autrement dit le mode quenya des Tengwar.

Je n'ai pas pour habitude de jeter des fleurs à Ambar Eldaron mais en l'occurence, la webmistress propose sur son forum "linguistique" une version graphique de cette phrase ICI (il s'agit d'ailleurs de la version en Tengwar de la propre phrase de kamtcha, qui ne nous avait pas indiqué qu'elle avait posté ailleurs sa demande, cachotière). Cette version me semble, à priori, se conformer aux règles d'écriture du mode quenya des Tengwar tel que présenté dans Namárië (nul doute qu'il s'agisse d'ailleurs d'une traduction issue du Tengwar Scribe).
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03.04.2007, 20:50 (Ce message a été modifié le : 03.04.2007 22:05 par kamtcha.)
Message : #9
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Sauf que ce message n'était pas de moi... j'ai bien posé la question à gauche et à droite mais je garde toujours le pseudo de Kamtcha...-(Je vais peut etre essayer de contacter la personne qui a envoyé cette demande pour comparer nos deux textes... enfin, moi qui pensait etre originale et faisant cette modification ;-( )
Quoi qu'il en soit, merci d'avoir confirmé ma traduction.
Pour l'instant, les essais que j'ai fait avec les tengwar ne sont pas vraiment concluants. Il faut dire que les lettres (je ne sais pas si l'on peut parler de lettres) doivent etre assez grandes et le texte ne doit faire que 60 voire 65 cm de long... bref, ce n'est pas ce qu'il y a de plus evident à faire

Je me demandais également si il n'était pas plus juste de les écrire en utilisant des Certar, car, comme il l'est expliqué, les Certar sont destinés aux inscriptions gravées ou incisées (ce qui correspond plus à un tatouage) Par contre, en ce qui
concerne ce mode d'écriture, je n'en ai aucune notion. Mais tout d'abord, que pensez vous de mon raisonnement ?
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03.04.2007, 22:32
Message : #10
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
kamtcha a écrit :enfin, moi qui pensait etre originale et faisant cette modification
Mais tu fais preuve d'originalité ! En effet ce post ne fais que pointer vers celui que tu avais déjà écrit précédemment, et dont je n'avais pas donné la bonne adresse dans mon message précédent. Wink

kamtcha a écrit :Je me demandais également si il n'était pas plus juste de les écrire en utilisant des Certar
Ces symboles sont effectivement dédiés à la gravure, sur la pierre ou le bois notamment. C'est pour cela qu'ils possèdent cette forme si caractéristique. Mais cette forme n'est aucunement nécessaire pour graver sur la peau, car le tatoueur est assez habile pour tracer aisément des arcs de cercle et cela a toujours été, bien avant que le tatouage ne se modernise et ne se mécanise (cf. les tatouages tribaux polynésiens ou maori).

On peut même prendre l'exemple de la porte de la Moria, avec ses Tengwar, qui démontre s'il était nécessaire qu'avec habileté, elles peuvent être gravées dans la pierre.

De plus, Aragorn emploie ici des termes issus du quenya, dont l'un des plus célèbres locuteur, Feanáro (forme quenya exacte de Feanor) est à l'origine de ces mêmes Tengwar.
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26.06.2007, 15:24
Message : #11
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Lomelinde a écrit :Je n'ai pas pour habitude de jeter des fleurs à Ambar Eldaron mais en l'occurence, la webmistress propose sur son forum "linguistique" une version graphique de cette phrase ICI (il s'agit d'ailleurs de la version en Tengwar de la propre phrase de kamtcha, qui ne nous avait pas indiqué qu'elle avait posté ailleurs sa demande, cachotière). Cette version me semble, à priori, se conformer aux règles d'écriture du mode quenya des Tengwar tel que présenté dans Namárië (nul doute qu'il s'agisse d'ailleurs d'une traduction issue du Tengwar Scribe).

Sauf que "hildinyar" se décompose en hildi-nya-r, et que hildi (héritier, successeur) vient de la racine KHIL, d'après Etym. (repris depuis le lexique de Fauskanger, je n'ai pas les HoME sous les yeux).

Donc "hildi" devrait s'écrire harma, alda et non pas hyarmen, alda. Une nouvelle preuve de l'exactitude du site auquel il est fait référence...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.06.2007, 17:35 (Ce message a été modifié le : 26.06.2007 17:36 par Kloczko.)
Message : #12
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Elendil Voronda a écrit :
Lomelinde a écrit :Je n'ai pas pour habitude de jeter des fleurs à Ambar Eldaron mais en l'occurence, la webmistress propose sur son forum "linguistique" une version graphique de cette phrase ICI (il s'agit d'ailleurs de la version en Tengwar de la propre phrase de kamtcha, qui ne nous avait pas indiqué qu'elle avait posté ailleurs sa demande, cachotière). Cette version me semble, à priori, se conformer aux règles d'écriture du mode quenya des Tengwar tel que présenté dans Namárië (nul doute qu'il s'agisse d'ailleurs d'une traduction issue du Tengwar Scribe).

Sauf que "hildinyar" se décompose en hildi-nya-r, et que hildi (héritier, successeur) vient de la racine KHIL, d'après Etym. (repris depuis le lexique de Fauskanger, je n'ai pas les HoME sous les yeux).

Donc "hildi" devrait s'écrire harma, alda et non pas hyarmen, alda. Une nouvelle preuve de l'exactitude du site auquel il est fait référence...

Sauf que mais si ! Rolling Eyes

C'est bien avec hyarmen et non avec harma qu'il faut écrire le mot hildi-, sauf si nous étions des hauts-Elfes en Aman bien avant avant l'Exil au temps du "moyen quenya"... écrivant sous la dicté de lambengolmor srupuleux. L'étymologie est chose changeante chez Tolkien et donc chez les Elfes. Wink
Comme l'orthographe elfique n'est pas aisée à respecter alors plutôt hyarmen ça évite l'erreur...si vous voyez ce que je veux dire. Wink

Hyarmen sert, comme on peut le voir sur les inscriptions publiées en tengwar de Tolkien (encore le Net, faut vraiment faire une croix sur les sites sur le Net..Mad), pour le "h" initial et comme il est aussi précisé dans l'appendice E : (résumé) hyarmen passe de hy à h- initial quand (k)harma change de nom pour aha.

elfiquement vôtre,

Edouard K.
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26.06.2007, 19:57
Message : #13
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Sauf que, d'après les textes linguistiques de Tolkien, les Elfes conservaient (dans la plupart des cas) l'orthographe originelle des mots, même quand la prononciation changeait (je suis sûr que vous parviendrez à trouver les références adéquates).

Je me souviens en particulier de l'exemple de wilya -> vilya, où il est dit que les Elfes avaient conservé la lettre correspondante en début de mot, même quand la prononciation de ces "w" (wilya) initiaux s'était changée en un son "v" (vilya), plutôt que de changer l'orthographe et d'utiliser la lettre représentant le son "v" (vala).

Même chose pour thúlë -> súlë (la discussion complète de ce changement doit être dans The Shibboleth of Fëanor, je pense).

Alors, qu'en est-il de harma ? L'Appendice E nous dit :

Tolkien a écrit :No. 33 was in origin a variation representing some (weaker) variety of 11; its most frequent use in the Third Age was h. [...]

Thus No. 11 was called harma when it represented the spirant ch in all positions, but when this sound became breath h initially (though remaining medially) the name aha was devised [...]

For breath h Quenya originally used a simple raised stem without bow, called halla. [...] Later 33 was used for independent h [...]

Je n'ai pas le sentiment que cela veuille dire que les harma initiaux furent remplacés par hyarmen quand la prononciation changea. Je comprendrais plutôt que les halla initiaux furent remplacés par hyarmen. Vu la multiplicité des sons du quenya précoce qui devinrent "h" en début de mot en quenya exilien, utiliser une lettre différente (hyarmen, donc) pour ceux n'étant pas dérivés des racines en KH- aurait permis de matérialiser l'étymologie. Vu les exemples attestés de wilya et thúlë, j'aurais tendance à penser que l'orthographe d'un mot tel que "hildi" resterait inchangée.

Mais comme je trouve que la reconstruction de cette évolution orthographique reste incertaine (Tolkien n'est quand même pas très précis sur ce point), je préfère de toute façon m'en tenir au "moyen quenya" dont vous parlez.

Après tout, celui qui de nos jours voudra écrire un texte en latin utilisera plutôt l'orthographe latine utilisée par Cicéron plutôt que celle des scribes de Charlemagne.

---

Maintenant, je reconnais que les écrits de Tolkien en tengwar montrent de nombreuses différences par rapport à ce qu'il avait décrit être un usage correct, mais le Quenya n'était pas la langue maternelle du Professeur. Je me fie donc plus à ses textes linguistiques qu'aux exemples qu'il propose.

---

En outre, je ne vous suis absolument pas quand vous dites que l'étymologie était chose changeante chez Tolkien donc chez les Elfes. Pour quelqu'un qui se pique de faire une stricte différence entre évolution "interne" et "externe" de la langue, cela me semble une lourde faute.

Que Tolkien ne se soit pas privé de changer l'étymologie de certains mots quenya quand il trouvait que le besoin s'en faisait sentir est un fait. Mais il n'a jamais affirmé que les lambengolmor elfes réécrivaient l'histoire de leur langue quand ils en avaient la fantaisie (sauf quand il s'agissait de dériver un mot du Valarin, mais ce n'est pas le cas ici, sauf erreur de ma part). Donc, à moins que vous ne trouviez un texte de Tolkien (postérieur aux Etym.) qui modifie la racine de 'hildi', cette racine reste bien KHIL.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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27.06.2007, 15:53
Message : #14
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Shocked

J'ai aucune intention de poursuivre ici une pseudo-discussion .
Mr. Green

Je m'adresse ici plutôt à ceux qui lisent ce forum.

La linguistique elfique n'est pas une affaire de sentiments, ou de peut-être. Il y a simplement à lire ce que Tolkien a écrit.

Je précise donc à nouveau.

1 hildinya est écrit par Tolkien avec un hyarmen, par avec un aha (voir par exemple http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html DTS 38 )

2 omentielvo est écrit avec un vala, au lieu d'un wilya car étymologiquement -lvo gén. de -lva dérive de -lwa (voir DTS 26 au mm site)

3 dans le poème de Galadriel : sinda- est écrit avec un silme (s) et non comme on pourraît s'y attendre avec thúle, car sida-vient de la racine thind-...

etc...

Voilà, j'espère que c'est clair pour ceux et celles qui veulent comprendre... Wink

elfiquement vôtre,

Edouard K.
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27.06.2007, 16:25
Message : #15
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Elendil Voronda a écrit :Maintenant, je reconnais que les écrits de Tolkien en tengwar montrent de nombreuses différences par rapport à ce qu'il avait décrit être un usage correct, mais le Quenya n'était pas la langue maternelle du Professeur. Je me fie donc plus à ses textes linguistiques qu'aux exemples qu'il propose.

Je m'auto-cite, ça ira plus vite.

Maintenant, laissez-moi le temps d'aller faire un tour à la bibliothèque de science-fiction du MIT, et j'aurais les citations adéquates au sujet de l'usage de thúlë vs. silmë et probablement aussi de wilya vs. vala. Tirées des textes linguistiques de Tolkien, évidemment, pas de ses essais de rédaction en tengwar.

En cherchant bien, je suis sûr qu'il est également possible de montrer que Tolkien a commis des erreurs bien plus grossières dans ses essais de rédaction, mais je n'ai vraiment pas le temps pour ça.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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27.06.2007, 16:40
Message : #16
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Elendil Voronda a écrit :
Elendil Voronda a écrit :Maintenant, je reconnais que les écrits de Tolkien en tengwar montrent de nombreuses différences par rapport à ce qu'il avait décrit être un usage correct, mais le Quenya n'était pas la langue maternelle du Professeur. Je me fie donc plus à ses textes linguistiques qu'aux exemples qu'il propose.

Je m'auto-cite, ça ira plus vite.

Maintenant, laissez-moi le temps d'aller faire un tour à la bibliothèque de science-fiction du MIT, et j'aurais les citations adéquates au sujet de l'usage de thúlë vs. silmë et probablement aussi de wilya vs. vala. Tirées des textes linguistiques de Tolkien, évidemment, pas de ses essais de rédaction en tengwar.

En cherchant bien, je suis sûr qu'il est également possible de montrer que Tolkien a commis des erreurs bien plus grossières dans ses essais de rédaction, mais je n'ai vraiment pas le temps pour ça.

Oui et il était temps que vous arriviez pour corriger cet homme incapable!Mr. Green

Bon... alors mes chers amis lecteurs de ce forum, vous savez à présent pourquoi le net est un espace un peu trop libre pour apprendre ou comprendre des choses compliquées, comme le sont les langues elfiques du Pr. Tolkien.

Sur ce je vous laisse. Un conseil avant, laissez tomber le Net, lisez plutôt les écrits de ce cher Pr. T. après avoir apris l'anglais bien sûr !Wink

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

PS Mon msn est ouvert lui en revanche pour des questions ou des dialogues constructifs.Wink
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27.06.2007, 16:52
Message : #17
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Kloczko a écrit :Voilà, j'espère que c'est clair pour ceux et celles qui veulent comprendre...
Beaucoup plus clair en effet...

Les exemples du DTS couplés à celui de Namárië nous démontrent bien que le mode quenya des Tengwar en Terre du Milieu ne faisait plus de différence h/ch, v/w ou s/th.

Merci de cette sympathique démonstration référencée qui me retire de l'esprit de fausses idées. Smile
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27.06.2007, 17:02
Message : #18
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Kloczko a écrit :Bon... alors mes chers amis lecteurs de ce forum, vous savez à présent pourquoi le net est un espace un peu trop libre pour apprendre ou comprendre des choses compliquées, comme le sont les langues elfiques du Pr. Tolkien.

Sur ce je vous laisse. Un conseil avant, laissez tomber le Net, lisez plutôt les écrits de ce cher Pr. T. après avoir apris l'anglais bien sûr !Wink

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

PS Mon msn est ouvert lui en revanche pour des questions ou des dialogues constructifs.Wink
Il me semblait que la discussion était close
kloczko a écrit :J'ai aucune intention de poursuivre ici une pseudo-discussion .
Alors pourquoi la continuer pour faire un message aussi inutile que désagréable. Surtout quand, pour une fois il y a eu une explication digne d'interêt.

kloczko a écrit :1 hildinya est écrit par Tolkien avec un hyarmen, par avec un aha (voir par exemple http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html DTS 38 )

2 omentielvo est écrit avec un vala, au lieu d'un wilya car étymologiquement -lvo gén. de -lva dérive de -lwa (voir DTS 26 au mm site)

3 dans le poème de Galadriel : sinda- est écrit avec un silme (s) et non comme on pourraît s'y attendre avec thúle, car sida-vient de la racine thind-...

Ca suffit maintenant, ce forum n'est pas un défouloir pour dire "le Net y'a que des incapables et des mauvaises informations".

Merci de se contenter d'argumenter et citer, sinon merci de s'abstenir.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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27.06.2007, 17:15
Message : #19
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Dans l'inscription de Namárië, Tolkien écrivit apparemment "caita" avec l'accent "a" au-dessus du calma plutôt qu'au-dessus du yanta. Contrairement à tout ce qui est dit au sujet des diphtongues dans l'Appendice E. Mais je suppose que M. Kloczko a une explication logique à cela, bien sûr.

Au sujet de thúlë > súlë : l'Appendice E précise très clairement : "TH represents the voiceless th of English in thin cloth. This had become in Quenya spoken s, though still written with a different letter" (emphasis mine). Pourtant, dans Namárië, Tolkien utilise bien la lettre "s" ordinaire (i.e. silma) pour écrire "sindanóriello", contrairement à la règle qu'il a lui-même instaurée (sinda- provient bien de la racine THIN, apparemment).

Et c'est encore plus clair dans Shibboleth, dans mes souvenirs. J'espère être en mesure de fournir une citation adéquate d'ici peu.

Maintenant, me faire dire que le Professeur était un incapable est indigne de quiconque ayant la moindre prétention à se comporter en scholar. C'était un homme remarquable, pour qui j'ai la plus grande admiration. Il était apparemment de plus de la plus grande politesse. Voilà une qualité qui se perd.

L'Internet est-il un espace trop libre parce que les gens ont la possibilité de vérifier par eux-mêmes les dires de M. Kloczko, et de le reprendre le cas échéant ?

Si M. Kloczko a des exemples argumentés plutôt qu'un complete lack of footnoting, sourcing, or supporting evidence for his pontifications (however interesting)*, alors, oui, peut-être sera-t-il possible d'apprendre ou de comprendre des choses compliquées à ce sujet, sur ce forum.

Et s'il s'avère que je me trompe, je serai le premier à le reconnaître. Je ne prétends pas avoir une connaissance parfaite de l'univers de Tolkien. Accroître ma compréhension est suffisante à mon bonheur.

EDIT : Je prie Zelphalya de me pardonner ce message. J'avais commencé à rédiger celui-ci avant qu'elle ne poste le sien. Et, non, je ne laisse pas passer de message à ce point insultant sans y répondre.

----
* Tom Loback (à propos de M. Kloczko), VT #11, p.5.

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La Chanson de Roland
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27.06.2007, 19:50 (Ce message a été modifié le : 27.06.2007 20:30 par Kloczko.)
Message : #20
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Lomelinde a écrit :
Kloczko a écrit :Voilà, j'espère que c'est clair pour ceux et celles qui veulent comprendre...
Beaucoup plus clair en effet...

Les exemples du DTS couplés à celui de Namárië nous démontrent bien que le mode quenya des Tengwar en Terre du Milieu ne faisait plus de différence h/ch, v/w ou s/th.

Merci de cette sympathique démonstration référencée qui me retire de l'esprit de fausses idées. Smile

Disons, que c'est la conclusion logique que nous pouvons tirer du corpus, en effet. Mais, il ne s'agit du "mode" en tant que tel, mais des habitudes des scribes de la Terre du Milieu, dirons-nous plutôt.

Pour prendre un autre exemple, le nom Sauron est lui aussi écrit en tengwar avec un "s", dans le corpus, pas avec un "th". (Ce nom dérive de *thaurond- ou de *thauzond-, suivant les époques "externes").

Bref, en partant de ces quelques données, que je cite parmi bien d'autres, on peut en déduire que Tolkien se laissait une "porte de sortie" dans le domaine qui fut le plus fluctuant dans son "esprit", l'étymologie des mots elfiques.

Très souvent, un mot elfique possède dans ces écrits deux étymons, voire plus, ou a une étymologie "obscure" même.
Comme c'est le cas dans le monde réel.

Si d'après certains écrits, il existait bien une "orthographe elfique", il fallait être un elfe Lambengolmo pour la respecter.Wink

Ou en d'autres termes, écrire Sauron en tengwar/lettres latine avec un s était plus commode pour T. Si un jour il venait à changer d'avais sur l'origine du nom. Wink

Voilà, je pense avoir été assez clair. Mais encore une fois... expliquer des choses aussi complèxes parmi ce bruit, ici, n'est pas facile.

J'invite les gens à passer à mon labo du C.N.R.S. à Aix... quand j'y suis, c'est plus calme. Wink

J'espère organiser des cours avant la fin de l'année. Je ne manquerais pas de le signaler bien sûr ici.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko
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27.06.2007, 21:10
Message : #21
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Kloczko a écrit :J'invite les gens à passer à mon labo du C.N.R.S. à Aix... quand j'y suis, c'est plus calme. Wink
Intéressant.

Kloczko a écrit :J'espère organiser des cours avant la fin de l'année. Je ne manquerais pas de le signaler bien sûr ici.

Ces cours seront-ils - du moins en partie - sur Aix ?

Des nouvelles de la 2ème édition ?
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27.06.2007, 21:39
Message : #22
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Lomelinde a écrit :
Kloczko a écrit :J'espère organiser des cours avant la fin de l'année. Je ne manquerais pas de le signaler bien sûr ici.

Ces cours seront-ils - du moins en partie - sur Aix ?
... Et pour quel public ?
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28.06.2007, 00:31
Message : #23
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Bonjour, je voudrais faire un tatoo en langue elfique ( tengware ) comme le footbaleur " fernando torres " sur son avant bras. Mais je sais pas comment traduire la phrase que je voudrais me tatouer " only god can judge me " . Quelqu un peut m aider ? merci
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28.06.2007, 03:49
Message : #24
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Tout d'abord, je voudrais remercier M. Kloczko pour son dernier message : clair, argumenté, courtois. Le genre de réponse que l'on aimerait voir tous les jours sur cette partie du forum.

D'ailleurs, présenté de cette façon, j'aurais tendance à être d'accord avec lui (comme quoi :lolSmile. Le texte de DTS 20 (i.e. la version de Namárië en Tengwar que je connais) est un exemple attesté d'écriture de la Terre du Milieu.

Maintenant, je ne me hasarderais pas à trancher parmi les hypothèses possibles portant sur la raison pour laquelle Tolkien utilise silmë plutôt que thúlë. Cela pourrait aussi bien être :
- une manière pour lui de se ménager une plus grande flexibilité dans sa réflexion sur l'étymologie du quenya (hypothèse de Kloczko)
- une facilité d'écriture
- un oubli d'une règle précédemment établie (ce ne serait pas la première fois, cf. The Problem of Ros, dans HoME XII)
- une erreur scribale (cf. l'autre "incohérence" de DTS 19 que j'ai mentionné, que je ne peux expliquer autrement). Il m'arrive parfois de m'essayer à la calligraphie. Je sais combien il est difficile de ne pas faire de faute quand on se concentre sur la beauté de l'écriture
- l'exemple d'un texte écrit par un homme connaissant mal l'étymologie de quenya (le non-Lambengolmo de Kloczko)
- un usage régional de type "américain" (cf. les simplifications de l'anglais américain par rapport à l'anglais britannique, dans le but de se rapprocher de la prononciation de la langue, au détriment de l'étymologie tel harbor vs. harbour, center vs. centre, industrialize vs. industrialise

Il y a donc au moins une "tolérance" pour un usage purement phonétique des Tengwar, par opposition à ce que Tolkien décrit être "le bon usage". D'où ma remarque initiale (contre Ambar Eldaron) : présenter une version phonétique sans aucune explication ne peut qu'induire le novice en erreur. Il y a une différence majeure entre ce que l'on peut et devrait écrire.

Quel est donc le bon usage dans le cas de "sindanóriello" ?

There goes The Shibboleth of Fëanor (HoME XII), tout particulièrement les pages 331-332. Tolkien commence par expliquer que le changement ϸ -> s advint avant que les Ñoldor ne quittent Valinor. Et que donc Galadriel prononça bien "sindanóriello" comme si la lettre initiale était un "s"

Je cite maintenant les passages critiques in extenso :

"[Galadriel's pronouncement] is not however an obstacle to the use of ϸ in representing the classical book-Quenya, pre-Exilic or post-Exilic, in grammars, dictionaries or transcripts. It is in fact desirable, since the older ϸ was always kept distinct in writing from original s. This, in Exilic conditions, which made necessary the writing down anew from memory of many of the pre-Exilic works of lore and song, implies a continuing memory of the sound ϸ, and the places it had previously occured; [...]

It is in any case impossible to believe that any of the Ñoldor ever became unfamiliar with the sound ϸ as such. [...]

NB : Une fois de plus, l'emphase est mienne.

Le texte mentionne également que les érudits númenoréens du Gondor connaissaient parfaitement l'usage du silmë en quenya.

Donc cette distinction thúlë vs. silmë n'était pas seulement le fait des Lambengolmor. Et je pense qu'un usage correct des Tengwar requiert que cette distinction soit maintenue, quelle que soit l'époque que l'on prenne comme référence. Comme disait Fëanor : 'Take no heed! We speak as it is right [...] Let them sá-sí, if they can speak no better.' (Personnellement, parler elfique correctement est au-delà de mes moyens, je serai déjà bien content si je peux l'écrire correctement).

Le cas harma vs. halla vs. hyarmen est apparemment moins bien attesté. D'où une plus grande incertitude pour déterminer quelle lettre devrait être employée si l'on prend le Tiers Âge comme référence.

Je le redis donc : je préfère dans un cas comme celui-là utiliser le quenya pré-exilien, c'est à dire de l'époque où les Tengwar furent conçus. Qui est logiquement le "book-quenya" utilisé par les maîtres du Savoir, tant Eldar qu'Atani. Tant que l'on connait l'étymologie finale que Tolkien a donné aux mots utilisés (final signifie ici la dernière idée qu'il ait couchée sur le papier), il n'y a pas d'ambiguïté. Évidemment, l'inconvénient de cette méthode réside dans l'écriture des mots dont l'étymologie est incertaine. J'essaie de les éviter, à titre personnel.


PS : La liste des DTS mentionne que DTS 55 est un fragment de la lamentation de Galadriel. Il est dit que les Tengwar diffèrent considérablement de DTS 20. Quelqu'un a-t-il déjà vu le fragment en question ? En quoi consistent les différences ?


---


Faites attention si jamais vous désirez disputer du vocatif de "ego" (cf. le Nom de la Rose) ! Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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28.06.2007, 09:44
Message : #25
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Elendil Voronda a écrit :Maintenant, je ne me hasarderais pas à trancher parmi les hypothèses possibles portant sur la raison pour laquelle Tolkien utilise silmë plutôt que thúlë.
Tu peux également rajouter à cette liste la petite remarque du DTS 26 :
Citation :The text contains several errors; most notably, lúmenna is written above the rest and marked for insertion between síla and omentielvo, and elen is mistakenly written "elme".
Il ne faut pas tomber dans les travers de penser que Tolkien soit absolument cohérent ou qu'il fit nombre d'erreurs...

Elendil Voronda a écrit :Il y a donc au moins une "tolérance" pour un usage purement phonétique des Tengwar, par opposition à ce que Tolkien décrit être "le bon usage".
D'où la précaution d'Edouard dans sa réponse à mon post :

EJK a écrit :Disons, que c'est la conclusion logique que nous pouvons tirer du corpus, en effet. Mais, il ne s'agit du "mode" en tant que tel, mais des habitudes des scribes de la Terre du Milieu, dirons-nous plutôt.

Elendil Voronda a écrit :Je le redis donc : je préfère dans un cas comme celui-là utiliser le quenya pré-exilien, c'est à dire de l'époque où les Tengwar furent conçues. Qui est logiquement le "book-quenya" utilisé par les maîtres du Savoir, tant Eldar qu'Atani.
J'ai du mal à te suivre. Il me semble que, logiquement, le quenya pré-exilien ne peut pas avoir été celui des Noldor en Terre du Milieu ou celui appris aux Atani. Nous savons peu de choses du quenya du Premier Âge avant l'exil des Noldor, en comparaison de ce que nous offre le corpus post-exilien.

Elendil Voronda a écrit :Évidemment, l'inconvénient de cette méthode réside dans l'écriture des mots dont l'étymologie est incertaine. J'essaie de les éviter, à titre personnel.
C'est justement là que le bât blesse. Confused

Elendil Voronda a écrit :La liste des DTS mentionne que DTS 55 est un fragment de la lamentation de Galadriel. Il est dit que les Tengwar diffèrent considérablement de DTS 20. Quelqu'un a-t-il déjà vu le fragment en question ? En quoi consistent les différences ?
Du moins cet exemple ne sera pas d'un grand secours pour sindanóriello puisqu'il est dit que :
Citation :The beginning of Galadriel's High-elven farewell-song to the Fellowship of the Ring (LR 2 VIII:78-81), going as far as to airetári-lírinen.
Soit un arrêt de cette version en ligne 7 (par rapport à la version définitive, RGEO p. 58 ), sindanóriello n'apparaissant qu'en ligne 12.

Cela m'amène d'ailleurs à citer ce que je pense être un autre exemple s/th de Namárië laissé jusqu'à présent de côté : súrinen traduit par "wind-in", sûrement de la même veine que súre "wind" dans la "greatly changed version" d'Oilima Markirya (M&C p. 222).
Je ne pense pas me tromper en disant que ce terme serait issu de la racine THŪ- des Etymologies. D'un autre côté, il me semble que la seule occurence d'une racine en rapport avec l'air ou le vent dans le QL se trouve p. 86 avec SUHYU : SUHU : SUFU "air, breathe, exhale, puff, etc." (on notera également à ce propos que le terme súle - qui signifie 'souffle, respiration' en quenya, cf. ci-dessous - est employé en qenya pour 'pillar, column' sous la racine SULU dans le QL p. 87).

On voit d'ailleurs clairement l'évolution puisque dans cette entrée du QL on lit :

Sūlimi,-o Vali of Wind = Manwe & Varda.

Alors que les Etymologies (p. 393) donnent :

THŪ- puff, blow. Q súya- breathe; súle breath. Cf. Súlimo surname of Manwë (wind-god).

On retrouve donc ce même terme avec des étymologies différentes. Peut-être était-ce ce qu'Edouard voulait dire en substance par "L'étymologie est chose changeante chez Tolkien et donc chez les Elfes."... Il n'est pas question de mélanger notions internes et externes mais simplement de constater que dans les faits, les modifications externes (ici entre deux périodes de temps) ont eu des répercutions dans son univers.

Question d'ignare : cet exemple peut-il être défini comme diachronique ?

Cette différence S/TH se retrouve ici :

ŠORO (QL p. 86) 'eagle' vs. THOR-, THORON- (Ety p. 392)

On notera aussi un autre exemple légèrement différent :

SINI 'pale blue ?' (QL p. 83) vs. THIN- (Ety p. 392)

Les exemples d'une racine en TH (ou du moins ce qui s'en approche) dans le QL sont :

Arrow SILI (ÞILI-.) (p. 83) qui semble, d'après les entrées qui la suivent (et notamment le qenya Sil 'moon'), être en relation avec la racine THIL- (variante de SIL) des Etymologies (p. 392), qui donne notamment le quenya poétique Ith[s]il 'Moon'.
Arrow SA- (ða-.) 'demonstrative' (p. 81).
Arrow SAPA (ĐAPA) 'dig, excavate' (p. 82).
Arrow SORO (ĐORO.) 'sit' (p. 85)
Arrow SUKU (ĐUKU ?) *'sweet' (p. 87)

Mais on ne voit pas dans ces racines de termes formés avec un th initial, contrairement aux Etymologies.

Il est amusant de voir une sorte "d'effet inverse" avec l'entrée SA- (ða-.) 'demonstrative' du QL et l'entrée TA- demonstrative stem ‘that’ des Etymologies (p. 389).

Désolé de cette digression. Confused
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28.06.2007, 13:28
Message : #26
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Lomelinde a écrit :J'ai du mal à te suivre. Il me semble que, logiquement, le quenya pré-exilien ne peut pas avoir été celui des Noldor en Terre du Milieu ou celui appris aux Atani. Nous savons peu de choses du quenya du Premier Âge avant l'exil des Noldor, en comparaison de ce que nous offre le corpus post-exilien.

Il faut relire ce que dit Tolkien à propos du "book-Quenya" (quenya livresque) : c'est une langue qui changea très peu. Les Maîtres du Savoir elfiques avaient une mémoire encyclopédique, et connaissaient parfaitement leur langue (encore Shibboleth). C'est ce savoir qu'ils transmirent aux Atani, lorsque ceux-ci vinrent en Beleriand. À Númenor puis au Gondor, le Quenya ne fut guère altéré, vu qu'il ne fut jamais une langue couramment utilisée. Donc non seulement le quenya changea bien moins que les dialectes sindarins, mais le quenya des scribes du Gondor était sans doute plus proche de l'original pré-Exilien que le quenya parlé par les Ñoldor à la fin du TA.

De même, le latin classique que les spécialistes utilisent n'est pas exactement le latin de Cicéron, mais il en est presque indistinguable. Il en est certainement beaucoup plus proche que le bas-latin du IIIème ou IVème siècle.

Lomelinde a écrit :Sūlimi,-o Vali of Wind = Manwe & Varda.

Alors que les Etymologies (p. 393) donnent :

THŪ- puff, blow. Q súya- breathe; súle breath. Cf. Súlimo surname of Manwë (wind-god).

On retrouve donc ce même terme avec des étymologies différentes. Peut-être était-ce ce qu'Edouard voulait dire en substance par "L'étymologie est chose changeante chez Tolkien et donc chez les Elfes."... Il n'est pas question de mélanger notions internes et externes mais simplement de constater que dans les faits, les modifications externes (ici entre deux périodes de temps) ont eu des répercutions dans son univers.

Mais là le changement est clair : à moins que Tolkien n'ait changé cet élément dans les Etym. par la suite, la racine sera bien en THŪ. Le QL ne peut avoir autorité que lorsqu'il n'est aucunement contredit par la suite. Et même dans ce cas, il faut le manier avec précaution. L'elfique présenté là-dedans est souvent très loin du quenya compatible avec celui du LotR.

Lomelinde a écrit :Il est amusant de voir une sorte "d'effet inverse" avec l'entrée SA- (ða-.) 'demonstrative' du QL et l'entrée TA- demonstrative stem ‘that’ des Etymologies (p. 389).

Le ð correspond au "th" dur de la langue anglaise (comme dans "that"), ce qui - pour un Français - sonne presque comme un "z". C'est un son que l'on ne trouve pas en quenya (mais il me semble qu'on le trouve en sindarin).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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28.06.2007, 14:14
Message : #27
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Elendil Voronda a écrit :Mais là le changement est clair : à moins que Tolkien n'ait changé cet élément dans les Etym. par la suite, la racine sera bien en THŪ. Le QL ne peut avoir autorité que lorsqu'il n'est aucunement contredit par la suite. Et même dans ce cas, il faut le manier avec précaution. L'elfique présenté là-dedans est souvent très loin du quenya compatible avec celui du LotR.
Tout à fait ! Very Happy
Ma démonstration n'avait pas pour but de contredire les Etymologies mais d'indiquer que le qenya et le quenya présentent des dissemblances et des ressemblances intéressantes, à mon avis. Bien sûr qu'il n'est pas question de remettre en cause THŪ-, du moins - comme tu le précises - avec le QL. Wink

Elendil Voronda a écrit :Le ð correspond au "th" dur de la langue anglaise (comme dans "that"), ce qui - pour un Français - sonne presque comme un "z". C'est un son que l'on ne trouve pas en quenya (mais il me semble qu'on le trouve en sindarin).
Idem que ci-dessus : juste à titre d'information. J'ai simplement trouvé cette relation SA-/TA- amusante.
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28.06.2007, 21:34
Message : #28
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
fabio a écrit :Bonjour, je voudrais faire un tatoo en langue elfique ( tengware ) comme le footbaleur " fernando torres " sur son avant bras. Mais je sais pas comment traduire la phrase que je voudrais me tatouer " only god can judge me " . Quelqu un peut m aider ? merci

Non, personne ne peut plus t'aider... Mr Tolkien is dead. Mr. Green

Lui seul parlait et pouvait donc traduire cette phrase...

Euh... ah oui, j'allais oublier. Tu trouveras ici et là (sur le Net) des centaines de spécialistes qui parlent elfique, plus même le nelfik. Me demande pas comment ils ont fait...Laughing

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Huan a écrit :
Lomelinde a écrit :
Kloczko a écrit :J'espère organiser des cours avant la fin de l'année. Je ne manquerais pas de le signaler bien sûr ici.

Ces cours seront-ils - du moins en partie - sur Aix ?
... Et pour quel public ?


Comme toujours pour débuttant(e)s, le public...

Il y a quoi sinon ? Mr. Green

ejk
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28.06.2007, 22:01
Message : #29
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Kloczko a écrit :Comme toujours pour débuttant(e)s, le public...

Il y a quoi sinon ? Mr. Green

Des amateurs éclairés. Franchement, si un jour (c'est carrément de l'ordre de l'impossible, mais c'est pour situer) je devais me trouver dans le même cours d'une langue elfique quelconque que Lomelinde, il est plus qu'évident que je serais largué en moins d'une minute.

Il serait donc de bon aloi d'accorder crédit à ceux qui font des efforts dans le bon sens (c'est à dire celui de M. Tolkien à travers les écrits qu'il a légué), ce qui n'est certes pas mon cas et raison principale pour laquelle je ne me permets guère de participer activement à cette partie du forum de Tolkiendil, et ce malgré mon statut de responsable (par contre je le lis, y compris les remarques qui n'ont rien à voir avec les langues).

Au plaisir pour trinquer à nouveau un verre de vin (ou une chope de bière) ensemble,

J. Carbon - Garion
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26.07.2007, 02:05 (Ce message a été modifié le : 26.07.2007 02:06 par kamtcha.)
Message : #30
RE: Aide pour une traduction et un tatouage
Trop tard...

Et oui, j'en suis restée à la première traduction que j'en avait faite et maintenant cette merveilleuse phrase est gravée a jamais sur ma peau

Autant dire que, bien que n'ayant pas tout compris votre sujet de discorde (et oui, c'est un peu trop technique pour moi probablement), j'espère que la phrase que j'aurais noté n'était pas trop fausse... Mais finalement, l'important c'est que moi je crois que ça dit ce que je voulais dire non ?

Quoi qu'il en soit, j'adore le résultat... je n'ai pas eu de difficulté a écrire tout le texte sur une seule ligne

En voilà un petit bout

La photo est ICI

Et merci a tous et toutes pour votre aide
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