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Le pourquoi de la virginité elfique ?
21.02.2007, 17:44
Message : #1
Le pourquoi de la virginité elfique ?
Bonjour à tous !

Voilà je voulais savoir une petite chose sur les elfes, j'ai entendu dire qu'ils étaient "immortelles" ou du moins qu'ils ne pouvaient mourir par la maladie ou la vieilliesse. Néanmoins, de nombreuses guerres ont du en décimer une bonne partie. Ma question est y'a t'il des enfants elfes ? Etant donné que la notion d'amour n'est pas étrangère chez eux, leur arrive t'il d'avoir des rapports ayant pour but la procréation de leur espece.

Cette question m'obsede un peu car il me semble que la vision d'un peuple "idéal" pour Tolkien passe par un peuple avant tout spirituel et que le sexe dans LOTR est considéré comme quelque chose de sale et malsain. Le fait que les elfes soit la race la plus "belle" et "accomplie" tendrait à justifier cela.

De même, on remarquera que il n'y a aucune notion d'amour dans LOTR, les quelques couples sont uniquement des relations de pouvoir ou d'alliance plutot que des relations amoureuses et Tolkien travaille bien plus sur la notion d'amitié.

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21.02.2007, 17:48
Message : #2
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Pourquoi Arwen fait-elle le choix de rester avec un mortel si ce n'est par amour ? De même pour Lúthien.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.02.2007, 17:53
Message : #3
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Et bien justement le choix d'Arwen n'est pas clairement explicité si tu le remarque bien. Je ne parle pas du tout des films ou l'histoire est fortement romancée, mais dans le livre, on ne sait pas à quel moment précis Arwen fais le choix de rester mais la logique veut que ce soit avant tout afin de fournir un héritier au royaume du Gondor. En fait entre Arwen et Aragorn, c'est avant tout une sorte d'union royale sacrée qui existe plutot qu'un vulgaire amour il me semble.
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21.02.2007, 18:05
Message : #4
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Si c'était juste pour un héritier, il aurait pu l'avoir avec Éowyn. D'autant plus que cela aurait scellé les deux peuples du Rohan et de Arnor/Gondor.

Et qu'en est-il pour Lúthien ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.02.2007, 18:22
Message : #5
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
LegolasDu92 a écrit :De même, on remarquera que il n'y a aucune notion d'amour dans LOTR, les quelques couples sont uniquement des relations de pouvoir ou d'alliance plutot que des relations amoureuses et Tolkien travaille bien plus sur la notion d'amitié.
Faramir-Éowyn ou Sam-Rosie, relations de pouvoir ? Shocked

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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21.02.2007, 19:00
Message : #6
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
L'Amour est omniprésent dans le SdA. Il est pudique, c'est tout.
Bande de pervers Wink

I.
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21.02.2007, 19:46
Message : #7
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
LegolasDu92 a écrit :[...] que le sexe dans LOTR est considéré comme quelque chose de sale et malsain.

Je pense que là tu exagère beaucoup Mr. Green... Certes ces notions ne sont pas très présentes mais de la à penser que Tolkien considérait cela comme ça... c'est différent!!.

D'autre part en ce qui concerne Arwen et Aragorn il est clairement écrit dans le SDA qu'il s'aiment l'un l'autre et se l'avouent. De plus je ne me souviens pas exactement mais le "fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen" situé dans les annexes semble, dans mon souvenir, assez évoquateurSmile
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21.02.2007, 20:15
Message : #8
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
LegolasDu92 a écrit :Ma question est y'a t'il des enfants elfes ?
Bien sûr qu'il y a des enfants : Arwen n'est pas née adulte Laughing
Sinon, sur les enfants chez les Elfes :
Tolkien, dans Lois et coutumes parmi les Eldar a écrit :La croissance physique des Eldar était plus lente que celle des Hommes, à l'inverse de leur croissance spirituelle. Ils apprenaient à parler avant un an; durant la même période, ils apprenaient également à marcher et à danser, car leur volonté maîtrisait tôt leur corps. Les différences entre Elfes et Hommes étaient néanmoins moindres durant la première enfance, et un homme qui aurait regardé des enfants elfes jouer aurait pu les prendre pour des enfants humains, d'un peuple agréable et heureux. Car dans leurs premières années, les enfants elfes se délectaient toujours du monde, et le feu de leur esprit ne les avait pas encore consumés, et le poids du souvenir leur était encore léger.
Le même observateur aurait en effet pu être étonné par les petits membres et la petite taille de ces enfants, jugeant de leur âge sur la base de leurs aptitudes verbales et de la grâce de leurs mouvements. A la fin de leur troisième année, les enfants mortels commençaient à devancer les Elfes, s'empressant de grandir alors que les Elfes s'attardaient dans le premier printemps de leur enfance. Les enfants des Hommes pouvaient atteindre leur taille adulte alors que les Elfes de même âge avaient toujours l'apparence de mortels de sept ans maximum. Ce n'est qu'à partir de leur cinquantième année que les Elfes atteignaient la taille et la forme qu'ils conserveraient toute leur vie, et pour certains, cent ans auraient pu passer avant que ce ne fût le cas.
Les Eldar se mariaient pour la plupart dans leur jeunesse, tôt après leur cinquantième année. Ils avaient peu d'enfants, mais ils leur étaient très chers. Leurs familles, ou maisons, reposaient sur l'amour et un profond sentiment de parenté d'esprit et de corps; et les enfants n'avaient besoin que de peu de gouvernance ou d'éducation. Il y avait rarement plus de quatre enfants dans une maison, et ce chiffre fut de moins en moins dépassé au fil des Âges. Mais même dans les Jours anciens, alors que les Elfes étaient encore peu nombreux et impatients d'accroître leur espèce, Fëanor était célèbre comme père de sept fils, et les récits ne rapportent personne l'ayant surpassé.

[...]

En ce qui concerne la conception et la grossesse, une année se passe entre le jour de la conception et celui de la naissance d'un enfant, de telle sorte que ces deux jours sont les mêmes ou presque, et c'est le jour de la conception qui est commémoré année après année. En général, ces jours sont des jours de printemps. On pourrait penser que, vu que les Eldar ne vieillissent pas physiquement (comme c'est la destinée des Hommes), ils peuvent avoir des enfants à n'importe quel âge. Mais il n'en est pas ainsi. Car les Eldar vieillissent vraiment, même si lentement : la limite de leur vie est la vie d'Arda, qui, même si sa durée échappe à l'entendement des Hommes, n'est pas sans fin, et vieillit également.

[...]

Les Eldar disent aussi que, dans la conception et encore plus durant la grossesse, une plus grande part et une plus grande force de leur être, en esprit et en corps, est impliquée que pour les enfants mortels. C'est pour ces raisons que les Elfes en sont venus à avoir peu d'enfants, et à n'en avoir que dans leur jeunesse ou tôt dans leur vie, à moins que d'étranges et dures destinées ne leur échussent. Mais quel que soit l'âge auquel ils se marient, leurs enfants naissent peu d'années après.* Car, en ce qui concerne la reproduction, le pouvoir et la volonté ne se distinguent pas chez les Eldar. Sans doute conserveraient-ils le pouvoir de reproduction pendant plusieurs Âges, si la volonté et le désir n'étaient pas satisfaits; mais avec l'exercice de ce pouvoir le désir tôt disparaît, et l'esprit se tourne vers d'autres choses. L'union d'amour leur est en effet une grande source d'allégresse et de joie, et les "jours des enfants", comme ils les appellent, restent dans leurs souvenirs comme les plus heureux de leur vie; mais ils ont beaucoup d'autres pouvoirs physiques et spirituels que leur nature les pousse à utiliser.
Ainsi, bien que les mariés le restent pour toujours, ils ne résident ni ne logent nécessairement ensemble à tout moment; car, sans considérer les aléas et séparations des mauvais jours, la femme et le mari, bien qu'unis, restent des individus ayant chacun des dons spirituels et physiques qui diffèrent. Encore que les Eldar considèreraient comme préjudiciable la séparation d'un couple marié durant la grossesse ou les premières années d'un enfant. C'est pourquoi les Eldar ne conçoivent d'enfants qu'en période de bonheur et de paix, s'ils le peuvent.
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21.02.2007, 22:18
Message : #9
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
As-tu une idée de l'âge jusqu'auquel les femmes elfes pouvaient concevoir?
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21.02.2007, 22:39
Message : #10
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Absolument pas, on n'en sait pas plus.

Peut-être cela a-t-il à voir avec les trois cycles de leur vie ?
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21.02.2007, 23:31
Message : #11
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Ce texte m'émeut Smile
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22.02.2007, 00:36
Message : #12
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Lis l'Athrabeth, c'est encore mieux Wink
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22.02.2007, 13:23
Message : #13
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Je reviens un instant sur la "notion d'amour" dans le SdA pour citer Tolkien dans sa "Lettre" n° 131 :
Citation : Mais l'histoire d'amour la plus noble, entre Aragorn et Arwen, la fille d'Elrond, n'est traitée que sur le mode allusif, comme une chose connue. Elle est racontée d'ailleurs dans le court récit, Histoire d'Aragorn et d'Arwen Undómiel. Je pense que l'amour simple et "rustique" entre Sam et sa Rosie... est absolument essentiel à l'étude de son caractère (de héros principal) et au thème de la relation entre la vie ordinaire... et les quêtes, le sacrifice, les grandes causes, le "désir de voir des Elfes" et la beauté absolue.
La notion d'amour semble donc bien présente dans l'oeuvre de Tolkien.

Concernant Arwen et Aragorn, et leur "déclaration", on pourra donc citer un court passage du "Fragment de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen" (SdA, Appendices, A, I) :
Citation :Et le soir du solstice d'été, Aragorn, fils d'Arathorn, et Arwen fille d'Elrond se rendirent à la belle colline, Cerin Amroth, au centre du pays, et ils marchèrent pieds nus sur l'herbe immortelle parmi l'élanor et le niphredil. Et là, sur cette colline, ils regardèrent à l'Est vers l'Ombre et à l'Ouest vers le Crépuscule; et ils engagèrent leur foi et furent heureux.
Je ne vois pas là seulement de l'amitié, et il me semble aussi que l'avenir du Gondor ne soit pas vraiment évoqué à cet instant... Wink
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22.02.2007, 18:53
Message : #14
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Dior n'a pas mis un paragraphe qui correspond à une partie du premier extrait omis, qui colle parfaitement aux interrogation de Legolas dans ce sujet.
Citation :Les Elfes se mariaient une seule fois dans leur vie, et par amour ou, au moins, du consentement de chacun. Même quand, dans les temps d'après, comme les récits le révèlent, beaucoup d'Eldar furent corrompus en Terre du Milieu, et leurs cœurs assombris par l'ombre recouvrant Arda, rarement a-t-il été fait mention de faits de luxure parmi eux.

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22.02.2007, 19:58
Message : #15
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
De fait, je m'étais concentré sur les enfants Smile
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22.02.2007, 23:39
Message : #16
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Zelphalya a écrit :Dior n'a pas mis un paragraphe qui correspond à une partie du premier extrait omis, qui colle parfaitement aux interrogation de Legolas dans ce sujet.
Citation :Les Elfes se mariaient une seule fois dans leur vie, et par amour ou, au moins, du consentement de chacun. Même quand, dans les temps d'après, comme les récits le révèlent, beaucoup d'Eldar furent corrompus en Terre du Milieu, et leurs cœurs assombris par l'ombre recouvrant Arda, rarement a-t-il été fait mention de faits de luxure parmi eux.
Le Silm nous apprend également que beaucoup ont repproché à Finwë de "ne pas avoir assumé son deuil" à travers sa nouvelle union avec Indis, et y ont vu la source de tous les maux qui allaient suivre.

Cette seconde union est-elle ainsi un cas unique dans l'histoire des Eldar ?
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23.02.2007, 00:00 (Ce message a été modifié le : 23.02.2007 00:01 par Dior.)
Message : #17
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
De manière générale, c'est le seul cas connu.

Si on parle d'autres cas de dissolution de mariage par la mort de l'un des conjoints, il semble qu'il y en ait eu d'autres :
Tolkien, dans Laws and Customs among the Eldar a écrit :Ce jugement est connu sous l'appellation "Statut de Finwë et Míriel", car leur cas fut le premier, et ce fut à la demande de Finwë que les conseils de Manwë furent sollicités.
Par contre, pour des cas de seconde union, on n'a aucun indice.
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23.02.2007, 17:52
Message : #18
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Au niveau des ruptures, il y a cet extrait qui parle des ruptures durant la période de fiancaille :
Citation :Le mariage était annoncé lors de la réunion des deux maisons concernées, et les fiancés échangeaient des anneaux d'argent. Selon les lois eldarines, ces fiançailles duraient un an au moins, et bien souvent, elles duraient plus longtemps. Pendant ce temps, elles pouvaient être rompues par la remise publique des anneaux, les anneaux étant alors fondus et n'étant plus utilisés pour d'autres fiançailles. Telle était la loi; mais cela arrivait rarement, car les Eldar ne prennent pas un tel engagement à la légère.

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01.03.2007, 15:10
Message : #19
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
la position des femmes est très intéressante dans TDM, car les différences sont très importantes entre chaque peuple, renforçant l'aspect culture propre de chacun. Chez les humains et les dieux, les femmes ne sont jamais au premier plan (patriarcat de manwë, absence de régence par les reines). Chez les nains, le secret demeure. Les rares informations signalent un faible pourcentage de femmes chez eux (1/3?) avec une tendance à la raréfaction. Leur place est peu connue.
Les elfes présentent l'image d'une société égalitaire de ce point de vue, car ils semblent fonctionner sur le mode d'une gérontocratie et d'une technocratie (les plus anciens et les plus puissants dominent les autres). Les hobbits semblent très traditionnaliste dans ce domaine. Enfin chez les orques, j'ignore totalement le fonctionnement. Quelqu'un a des infos la dessus?
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01.03.2007, 17:50
Message : #20
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Chez les Valar, certes, Manwë "commande", mais il est fait nombre de fois allusion (et plus qu'allusion !) à Vána par exemple, ou Yavanna, très en avant !
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01.03.2007, 18:04
Message : #21
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
oui, c'est vrai. Cependant les istaris sont tout les 5 des hommes,...
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01.03.2007, 18:18
Message : #22
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
Il me semble, mais je ne suis plus sure, que Yavanna choisit Radagast et que Varda conseilla Gandalf à Manwë non ?

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01.03.2007, 18:26
Message : #23
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
je regarde ça ce soir, zelphalya.
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01.03.2007, 18:34
Message : #24
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
C'est probablement dans les CLI dans le chapitre sur les Istari.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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01.03.2007, 19:37
Message : #25
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
C'est ça.
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01.03.2007, 19:53
Message : #26
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
keleril a écrit :Chez les humains et les dieux, les femmes ne sont jamais au premier plan (patriarcat de manwë, absence de régence par les reines).
Pinaillons : les Valar ne sont pas des dieux mais des esprits (je suspecte le LCP sur ce coup :lolSmile.
Manwë est avant tout un primus inter pares, attention à ne pas trop hiérarchiser. Et s'il est primus, c'est parce qu'il est le plus proche d'Ilúvatar.
En outre, une catégorisation par genre n'a pas trop de sens en ce qui concerne les Valar (et les Maiar) : ils ne revêtent une apparence masculine ou féminine que parce qu'ils le souhaitent.
Mais même ainsi, des éléments féminins sont mis en avant chez eux : c'est Varda qui crée les Grandes Étoiles, et Yavanna les Deux Arbres.

C'est aussi le cas chez les Hommes, si l'on regarde de plus près : Haleth, Emeldir, Morwen, les Reines de Númenor, ...

Citation :Chez les nains, le secret demeure. Les rares informations signalent un faible pourcentage de femmes chez eux (1/3?) avec une tendance à la raréfaction. Leur place est peu connue.
La seule Naine connue est Dís, dont la vie fut bien triste, d'ailleurs.

Citation :Les elfes présentent l'image d'une société égalitaire de ce point de vue, car ils semblent fonctionner sur le mode d'une gérontocratie et d'une technocratie (les plus anciens et les plus puissants dominent les autres).
Pas forcément : regarde Imladris. Elrond n'est définitivement pas le plux vieux et, sans son anneau, probablement pas le plus puissant des lieux. Idem pour Gil-galad au Lindon. Et puis il y a des Elfes qui ne vivent pas dans des sociétés organisées.

Citation :Enfin chez les orques, j'ignore totalement le fonctionnement. Quelqu'un a des infos la dessus?
Les dames orques ne sont pas mentionnées une seule fois (même si on est certain qu'elles ont existé vu le mode de reproduction).

Je vois que tu as oublié les Ents, chez qui la situation semble très égalitaire Smile
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01.03.2007, 22:07
Message : #27
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
les ents! Justement j'y pensais en allumant mon feu de cheminée,...
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01.03.2007, 22:24
Message : #28
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
keleril a écrit :les ents! Justement j'y pensais en allumant mon feu de cheminée,...
Saroumane est parmi nous ! Shocked Very Happy
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01.03.2007, 22:46
Message : #29
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
effectivement, l'annexe des CLI3 rapporte :
Olorin (Gandalf) se trouve associé à manwë et varda, curumo (Saroumane) à Aulë, Aiwendil (Radagast) à Yavanna, qui semble imposer sa présence à Curumo, Alatar et Pallando à Oromë (les mages bleus)
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05.08.2009, 13:19
Message : #30
RE: Le pourquoi de la virginité elfique ?
(21.02.2007 18:05)Zelphalya a écrit :  Si c'était juste pour un héritier, il aurait pu l'avoir avec Éowyn. D'autant plus que cela aurait scellé les deux peuples du Rohan et de Arnor/Gondor.

Aragorn pense peut-être qu'il est temps de remettre du sang elfe dans la lignée royale du Gondor. (Il me semble qu'il n'y a eu aucun mariage "mixte" depuis Earendil)

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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