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Symbolique du chant chez Tolkien
02.02.2007, 21:13
Message : #1
Symbolique du chant chez Tolkien
On peut aisément constater que chez Tolkien, le chant est très présent: Son monde commence et finit par le chant des Ainur et les peuples de la Terre chantent des musiques dont le style est différent selon chaque race. J'aimerais savoir ce que le chant symbolisait pour Tolkien et si on peut dire que la faculté de chanter est propre à ceux du côté du Bien.
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02.02.2007, 21:33
Message : #2
RE: symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Son monde commence et finit par le chant des Ainur
Finit ? disons plutôt qu'un autre commence : la Seconde Musique mène à Arda Guérie (je sais, je chicane Mr. Green ).

Citation :J'aimerais savoir ce que le chant symbolisait pour Tolkien
Même réponse qu'ailleurs aujourd'hui même sur une question semblable : indice : harmonie des sphères Wink

Citation : et si on peut dire que la faculté de chanter est propre à ceux du côté du Bien.
Faudrait pas oublier que Melkor aussi a chanté, tout comme ses Maiar. De plus, on a aussi le combat de chants entre Sauron et Finrod Smile
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02.02.2007, 21:46
Message : #3
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Votre Serviteur a écrit :L’Ennemi commença par un chant de sorcier,
Un chant pour transpercer, pour ouvrir et trahir
Révéler, découvrir, tromper et effrayer.
Et soudain Felagund, avant de s’affaiblir
Lui répondit d’un chant de grande fermeté,
Un chant de résistance, pouvoir contre pouvoir,
De secrets conservé, de donjon conforté,
D’une foi pure, intacte, Liberté et Savoir,
D’une forme mouvante et sans cesse changeante
Qui évite les pièges et brises les filets,
Une prison qui s’ouvre, une chaîne cassante ;
Et d’arrière en avant leur chant se balançait,
S’envolait, se noyait, et avec plus de force
Chaque fois se gonflait. Felagund combattait
Et mettait dans ses mots la magie et la force
De tous les elfes libres de cœur et de beauté.
Doucement dans la nuit ils purent percevoir
Les doux oiseaux de Nargothrond chanter au loin,
Les soupirs de la Mer et son mouvant Miroir,
Au-delà, au-delà de l’horizon sans fin,
Sur le sable nacré des pays d’Occident.
Puis la Nuit s’épaissit, et les vastes ténèbres
Couvrirent Valinor, un rouge flot de sang
Coula et déglutit en un sanglot funèbre,
Sur les bords de la Mer, là-bas où les Noldor
Assassinèrent leurs frères coureurs d’écume,
Volèrent les navires bâtis de blanc et d’or,
Et fuirent les étoiles pour plonger dans les brumes.
Le Vent se plaint, le loup gémit, le corbeau fuit,
Dans les bouches marines se tourmentent les glaces,
Les prisonniers d’Angband dans l’éternelle Nuit
Se lamentent et pleurent dans de terribles places,
L’Orage gronde, le feu fond de désespoir ;
_Et tombe Felagund devant le trône Noir.

(c'était il y a longtemps :oopsSmile

En effet, le chant n'est pas réservé au bien. On pourrait également évoquer les chants de guerre des humains alliés soit à Saroumane soit à Sauron (je n'ai pas d'exemple précis en tête, hormis les chants des montagnards à la bataille de Fort le Cor, chants que Théoden compare à des meuglements ( ou beuglements ? :S) ) )

Il semble en revanche que le chant de même que la Musique soit associée à une forme de magie, même si ce terme est bien trop vague pour être adéquat (hein, Galadriel ? Wink ) . C'est pour moi une bonne chose que la beauté ne soit pas réservée au bien... mon côté baudelairien, peut-être Smile
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02.02.2007, 22:18 (Ce message a été modifié le : 02.02.2007 22:46 par Juliεη.)
Message : #4
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Squall-Estel a écrit :C'est pour moi une bonne chose que la beauté ne soit pas réservée au bien... mon côté baudelairien, peut-être Smile
Désolé j'étudie Baudelaire en ce moment, et je peux t'assurer que je déteste ses poèmes (à moins que je ne comprenne pas du tout sa manière de penser). Je me ferais donc un point d'honneur de te contredire Twisted Evil
Primo, crois-tu que c'est ce que dirait Eru?
Deuxio, définition du beau: Ce qui fait éprouver un sentiment esthétique d'admiration et de plaisir, qui suscite un plaisir admiratif. A moins qu'il y ait des personnes qui admirent le Mal dans la salle, la beauté ne me semble pas pouvoir être également destinée au Mal.
Tertio, même si la beauté était réservée au Mal, je ne considère pas que c'est une bonne chose (faut-il aussi définir bon?). Dans le cas de Finrod et de Sauron, ç'aurait été utile et bien que Sauron soit vaincu (sauf peut-être pour Tolkien qui n'aurait pu alors écrire le SDAConfused)
Blague à part, je vous remercie pour vos réponses, bien que je n'ai pas saisi celle de Dior
Dior a écrit :Même réponse qu'ailleurs aujourd'hui même sur une question semblable : indice : harmonie des sphères Wink
Autre question par rapport au chant: le Monde fut créé par le chant; peut-on en conclure qu'un des pouvoirs "magiques" du chant est la création? La magie elle-même sans le chant permet-elle de créer (référence à Gandalf allumant un fagot de bois mouillé à Caradhras), En plus clair: Qu'est-ce qui permet la création: le chant ou les mots?
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02.02.2007, 23:08
Message : #5
RE: symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Dans le cas de Finrod et de Sauron, ç'aurait été utile et bien que Sauron soit vaincu
Orodreth aurait adoré se coltiner Celegorm et Curufin un peu plus longtemps Laughing

Citation :Blague à part, je vous remercie pour vos réponses, bien que je n'ai pas saisi celle de Dior
C'est un indice, ce qui veut dire qu'il faut chercher Razz
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02.02.2007, 23:20
Message : #6
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Et si le chant donnait une dimension spirituelle aux mots, en fait ? Alors le bien serait une spiritualité "harmonieuse" et le mal une spiritualité chaotique, une "cacophonie":

"Il semblait a ce moment que deux musiques s'affrontaient [..]. L'une était large et pleine et splendide [...]. L'autre [...] était bruyante et vaine, sans cesse répétée, avec un ensemble tapageur en guise d'harmonie..." Le Silmarillion
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02.02.2007, 23:26 (Ce message a été modifié le : 02.02.2007 23:31 par Ingwë.)
Message : #7
RE: symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Deuxio, définition du beau: Ce qui fait éprouver un sentiment esthétique d'admiration et de plaisir, qui suscite un plaisir admiratif. A moins qu'il y ait des personnes qui admirent le Mal dans la salle, la beauté ne me semble pas pouvoir être également destinée au Mal.

Je te ramène à cette définition de KANT sur la beauté :

KANT a écrit :Est beau ce qui plait universellement sans concept.

Le beau est gratuit. Il n'est pas ce qui plait au sens propre du terme mais plutôt ce qui devrait plaire à tout le monde et cela en s'échappant de toute considération culturelle, morale ou religieuse. Dans cette définition, le Mal occupe une place particulière : n'est-il pas une contre valeur absolue pour un individu versé dans une culture qui voue un culte au bien et refuse tout crédit au Mal ? Le Mal n'est pas beau tout simplement parce qu 'il est notre ennemi, celui que nous repoussons. Bien que cet aspect de la définition soit en contradiction avec la pensée antique qui rassemblait toutes les valeurs ( Tout ce qui est beau est aussi bon, illustre, noble, ... ) , il n'en reste pas moins fondé.
Ce qui a de beau dans le Mal nous est tellement honteux que par souci de bienvaillance, nous transformons cet notion de beau par son opposé l'affreux. Personne ne peut contredire le fait que le génocide des juifs par Hitler est affreux. Et pourtant le stratagème employé par Hitler dans son élan de "monstruosité" est très minutieusement établi et joui d'une rigueur digne des plus "belles" expériences scientifiques. Et là personne n'ose qualifier ce stratagème de beau préférant le considérer comme pervers, inhumain, ... affreux ...
Et si nous faisons cette distinction conceptuelle c'est gràce à notre éducation et donc celle-ci n'entre dans cette définition du beau universel proposée par KANT.

Par ailleurs souviens-toi du titre de cette oeuvre de Nietzsche : " Par delà le Bien et le Mal " ! Wink
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03.02.2007, 00:06
Message : #8
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Mince, qu'est-ce qui m'a pris de me lancer dans un tel sujet. On me parle de Dant, Nietzche dont je ne connais rien et on philosophe sur le beau, le bien et le mal Crying or Very sad Néanmoins je n'abandonnerai pas Twisted Evil
Si je reprends ta définition, il faut juger "sans considération culturelle, morale et religieuse". Mais comment sait-on que quelque chose est beau? Par exemple, je prends le cas du SDA et je me pose cette question. Inconsciemment alors je le compare aux autres romans que j'ai lu, au souvenir qu'ils m'ont laissé, et alors je choisi, tout ça en très peu de temps. Le beau est donc personnel à chacun, et lié à la comparaison (parfois inconsciente puisque l'on se base sur des ressentis). D'après toi, le beau est ce qui devrait plaire à tout le monde. Pourquoi le devrait-il? Selon qui, puisque chacun juge par rapport à son vécu personnel et qu'il n'y a nul concept d'après Dant pour servir de base, ou de considération culturelle, morale et religieuse d'après toi?
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03.02.2007, 00:12
Message : #9
RE: symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Désolé j'étudie Baudelaire en ce moment, et je peux t'assurer que je déteste ses poèmes (à moins que je ne comprenne pas du tout sa manière de penser). Je me ferais donc un point d'honneur de te contredire Twisted Evil

Pas de problème, il y a des gens très bien qui n'aiment pas Baudelaire, et jusqu'à présent, je n'en ai tué aucun Smile Il n'empêchent qu'ils passent à côté de choses merveilleuses.

Citation : A moins qu'il y ait des personnes qui admirent le Mal dans la salle, la beauté ne me semble pas pouvoir être également destinée au Mal.
Tertio, même si la beauté était réservée au Mal, je ne considère pas que c'est une bonne chose (faut-il aussi définir bon?). Dans le cas de Finrod et de Sauron, ç'aurait été utile et bien que Sauron soit vaincu (sauf peut-être pour Tolkien qui n'aurait pu alors écrire le SDAConfused)

C'est effectivement l'une des thématiques essentielles (dans le sens de "constitutives" comme dans celui de "primordiales") des Fleurs du Mal. Rien que dans le titre... Mais aussi dans l'une des préfaces rédigées par lui pour répondre aux accusations (nombreuses et violentes, y compris sur le plan juridique) dont il a été l'objet. La thèse principale de sa deuxième (ou troisième, je ne sais plus) préface est que le BEAU et le BIEN sont deux notions distinctes. Ce n'est pas parce que quelque chose est beau qu'il faut le cautionner ; ce n'est pas parce que quelque chose est laid et incipide qu'il faut le condamner.

Rarement Baudelaire se pose en juge. Il se pose en humain, victime du déchirement constant de son âme qui le pousse à deux extrêmes : le Spleen et l'Idéal (titre de la première et plus grande partie de son recueil).

Je ne vais pas me lancer dans une description exhaustive des Fleurs du Mal, d'abord je suis en études scientifiques ( :mrgreenSmile ,d'autre part cela prendrait du temps, et enfin ce n'est pas vraiment le sujet.

La beauté dans le Mal comme dans le Bien n'est pas un paradoxe, pourtant. Pour essayer de te donner des exemples qui te parlent : Le Balrog n'est-il pas terrifiant et démoniaque ? N'en est-il pas moins fascinant et terriblement magnifique ? Les Nazgul, pareils, Morgoth, pareil, les dragons, pareil...On peut citer des milliers d'exemples comme ça... si tu es fan de Final Fantasy, je te dirais Sephiroth ; si tu es fan de Saint-Seyia, je te citerais les Spectres d'Hadès ; si tu adores les Walt-Disneys, je t'évoquerais le Démon de la Nuit sur le Mont chauve ; etc, etc ! Les contes et les légendes ont autant besoin de "méchants" extraordinaires que de "gentils" magnifiques !

Dans la musique, car c'est de ça qu'on parle, à la base, eh bien c'est pareil. Je suis en train de me travailler de nombreuses musiques de Final Fantasy (les jeux vidéos) et bien souvent, les thèmes terrifiants des musiques correspondant aux méchants ou aux monstres ou a la guerre sont plus fascinants encore que les thèmes sur les jolies filles de la série, ou sur les créatures du Bien... J'imagine que la cacophonie de Morgoth devait posséder un tel pouvoir de fascination. Discordance et Terreur ne signifient pas Laideur.

Et j'ai parlé de jeux vidéos pour essayer de t'intéresser, mais je pourrais aussi citer des opéras : Wagner (tiens, curieux, Baudelaire était un grand défenseur de Wagner... Wink ) a pu aussi bien composer des thèmes terrifiants, comme la descente au Nibelheim (l'Or du Rhin) ou la Chevauchée des Walkyries, que des thèmes déchirants : peu d'introductions orchestrales sont plus belles que celle de Lohengrin et celle de Tristan et Iseuld... On pourrait aussi citer Chopin, pour ses quatre ballades... Georges Bizet, pour Carmen : d'accord, c'est Michaela la gentille, n'empêche que celle dont la beauté est la plus éclatante, c'est cette garce de Carmen ...les exemples sont réellement innombrables !

Pour finir ce post qui commence à devenir vraiment trop long, je te répèterais que la Beauté n'est presque pas différente de la Magie. Magie noire, Magie blanche, on fait souvent la distinction, mais toutes deux sont de la magie et constituent ce qui fait la trame des légendes... De même...

Citation :Que tu viennes du ciel ou de l'enfer, qu'importe,  
O Beauté! monstre énorme, effrayant, ingénu!  
Si ton oeil, ton souris, ton pied, m'ouvrent la porte  
D'un Infini que j'aime et n'ai jamais connu?  
    
De Satan ou de Dieu, qu'importe? Ange ou Sirène,  
Qu'importe, si tu rends, — fée aux yeux de velours,  
Rythme, parfum, lueur, ô mon unique reine! —  
L'univers moins hideux et les instants moins lourds?  

Un dernier mot, enfin : tu me parles d'Eru : n'a-t-il pas bien dit que toutes les oeuvres monstrueuses et criminelles de Melkor finiraient par contribuer à sa gloire ? Quelles conclusions en tires-tu ?

Squall-Estel, qui avait besoin de se défouler Twisted Evil
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03.02.2007, 00:42
Message : #10
RE: symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Mais comment sait-on que quelque chose est beau?

On ne le sait pas ! Ce qui est beau surpasse l'entendement humain et nous n'avons qu'une approche de ce beau universel en l'objet qui nous plait ! Mais comme nous ne sommes pas aptes à reconnaitre le véritable beau, on dira que c'est "notre beau" ( un goût personnel ) non le beau universel et c'est là qu'intervient le jugement personnel.

Citation :Selon qui, puisque chacun juge par rapport à son vécu personnel et qu'il n'y a nul concept d'après Dant pour servir de base, ou de considération culturelle, morale et religieuse d'après toi?

J'avoue ne pas saisir la question !

Ps : ce n'est pas Dant, mais Kant ! Wink
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03.02.2007, 01:16
Message : #11
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Squall-Estel a écrit :La beauté dans le Mal comme dans le Bien n'est pas un paradoxe, pourtant. Pour essayer de te donner des exemples qui te parlent : Le Balrog n'est-il pas terrifiant et démoniaque ? N'en est-il pas moins fascinant et terriblement magnifique ? Les Nazgul, pareils, Morgoth, pareil, les dragons, pareil...On peut citer des milliers d'exemples comme ça...
Je partage ton avis sur le Balrog et les Dragons...

... Mais pas sur Morgoth !
Personnellement, je trouve que Morgoth pourrait être le symbole de la laideur. A-t-il jamais cherché à plaire ? Seulement à lui-même il me semble !

Contrairement à Sauron, que j'imagine beaucoup plus facilement "beau", lorsqu'il cherchait à séduire les Númenoréens par exemple...
Sauron a toujours eu "besoin" de plaire. Wink
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03.02.2007, 08:23
Message : #12
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Tu oublies quand Melkor a du faire croire à sa rédemption (et elle était sincère au début aussi il me semble) auprès des Valar et des Elfes de Valinor, les Noldor en particulier Wink
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03.02.2007, 08:44
Message : #13
RE: symbolique du chant chez Tolkien
C'est juste, mais cette rédemption se présente-t-elle sous forme de pénitence ou de séduction ?

Toutefois, mon jugement reste purement subjectif et n'a aucunement été vérifié par les textes ! Wink
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03.02.2007, 11:16
Message : #14
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Tu parles de laideur... Il ne faudrait pas voir à oublier qu'il existe une savante esthétique du laid (que l'on nomme le grotesque, si mes souvenirs sont bons). Quelque chose d'immonde et de putride peut posséder une beauté tout à fait particulière pour qui sait regarder...

Bon, on s'engage sur les sentiers les plus sinueux et controversés de la poésie Mr. Green mais ce n'est, encore une fois, pas du tout des raisonnements théoriques jamais mis en pratiques.

Quelques illustrations :

_"Une Charogne", de Baudelaire (peut-être l'exemple le plus frappant). On pourrait aussi citer le terrible "Pélerinage à l'Île de Cythère", ou "la Métamorphose du Vampire". Encore une fois, c'est de la "Hard Poésie!"...
_Les monstres répugnants de Franquin... ou ceux qu'on trouve aussi dans d'autres BD...
_La méchante reine métamorphosée dans Blanche-Neige et les Sept Nains.
_On pourrait faire un laborieux inventaire exaustif des films d'horreur les plus raffinés.
_J'insiste sur les diverses dissonances en musique. Un seul exemple, peut-être l'un des plus somptueux à mes yeux : le troisième poème musical de Maurice Ravel : "Scarbo". Si vous avez la version par Martha Argerich, ne vous en privez pas Very Happy

On s'égare ? Peut-être ! Mr. Green mais le sujet original étant plus ou moins la cacophonie Morgothique (il y a un copright pour cet adjectif Smile ) et sur sa beauté ou non...
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03.02.2007, 14:09
Message : #15
RE: symbolique du chant chez Tolkien
Squall-Estel a écrit :Tu parles de laideur... Il ne faudrait pas voir à oublier qu'il existe une savante esthétique du laid (que l'on nomme le grotesque, si mes souvenirs sont bons). Quelque chose d'immonde et de putride peut posséder une beauté tout à fait particulière pour qui sait regarder...
Je parlais de la laideur de Melkor dans un sens plus général, et pas seulement esthétique. On confond peut-être aussi "laideur" et "dégoût"...
Mais encore une fois, ce n'est qu'un jugement personnel et subjectif sur ma perception de Melkor. Wink

... Et comme tu le dis, on s'égare peut-être, mais le sujet mériterait sans doute d'être débattu :
"Laideur de Melkor ? Beauté de Sauron ?" Very Happy
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03.02.2007, 18:31
Message : #16
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Ikis a écrit :Et si le chant donnait une dimension spirituelle aux mots, en fait ? Alors le bien serait une spiritualité "harmonieuse" et le mal une spiritualité chaotique, une "cacophonie":

"Il semblait a ce moment que deux musiques s'affrontaient [..]. L'une était large et pleine et splendide [...]. L'autre [...] était bruyante et vaine, sans cesse répétée, avec un ensemble tapageur en guise d'harmonie..." Le Silmarillion
Et on peut faire le lien avec la distinction que faisait Tolkien de la "magie" avec la magia et la goeteia. Ainsi Sauron et Finrod chantent tous deux, mais une musique différente et par conséquent utilisent une "magie" différente.
Squall-Estel a écrit :Un dernier mot, enfin : tu me parles d'Eru : n'a-t-il pas bien dit que toutes les oeuvres monstrueuses et criminelles de Melkor finiraient par contribuer à sa gloire ? Quelles conclusions en tires-tu ?

Squall-Estel, qui avait besoin de se défouler Twisted Evil
Tout à fait d'accord, je n'avais pas fait attention à ses mots:
Citation :Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!
Mais dis-moi, il ne serait pas un peu Baudelairien notre Eru? Si du laid peut sortir du beau, c'est qu'il y a du beau dans le laidRazz ou est-ce que comme je le pense le mal n'est là que pour être vaincu et glorifier ainsi le Créateur?

Selon moi, on se brouille probablement parce qu'on confond le Beau visuel et superficiel de l'apparence, et le Beau intérieur de l'âme. Quoi qu'il fasse, celui qui a une âme noire ne sera jamais beau même s'il revêt une apparence plaisante que vous qualifiez de terrible, magnifique mais qui n'est là que pour tromper. C'est mon opinion, simpliste peut-être, mais qui a le mérite d'être claire.

Quant à "Beau"delaire je conçois parfaitement ton opinion Squall-estel. Mais ce qui me déplait chez lui et certains de ses comparses, c'est de gâcher le tableau: dans certains de ses poèmes, il parvient à construire des décors, des personnages que je trouve beaux, mais qu'il ne peut s'empêcher à d'autres que je trouve laids: Il associe l'Amour à une prostituée, du Temps une sangsue et des monstres  des Anges. (perso j'ai fait cette remarque à ma prof et elle m'a trouvé trop prétentieux). Je sais qu'il n'a pas eu une vie heureuse, mais je lui reproche de ne pas avoir essayer de remédier à ses mauvais penchants et de trop se lamenter sur lui-même tout en se complaisant dans la débauche, la fornication et la drogue. J'exagère peut-être, mais je ne m'étonne pas qu'il fut incompris (la preuve, je suis là à sortir mes faibles arguments basés sur des "considérations culturelles, morales et religieuses").

manthanoménos a écrit :Si je reprends ta définition, il faut juger "sans considération culturelle, morale et religieuse". Mais comment sait-on que quelque chose est beau? Par exemple, je prends le cas du SDA et je me pose cette question. Inconsciemment alors je le compare aux autres romans que j'ai lu, au souvenir qu'ils m'ont laissé, et alors je choisi, tout ça en très peu de temps. Le beau est donc personnel à chacun, et lié à la comparaison (parfois inconsciente puisque l'on se base sur des ressentis). D'après toi, le beau est ce qui devrait plaire à tout le monde. Pourquoi le devrait-il? Selon qui, puisque chacun juge par rapport à son vécu personnel et qu'il n'y a nul concept d'après Dant pour servir de base, ou de considération culturelle, morale et religieuse d'après toi?
Ce que je cherchais à démontrer, c'est que Kant a tort! Pour être plus clair, prends l'exemple d'une fleur. Pour dire qu'elle est belle, tu la compares aux autres fleurs que tu as déjà vues, fânées, petites, magnifiques... Ca fonctionne pour nous, mais pour le petit enfant qui voit une fleur pour la première et n'a pour ainsi dire aucun élément de comparaison, comment fait-il? Soit il le sait déjà et là je ne peux plus expliquer, soit il court voir sa maman qui lui dit qu'elle est très belle. Dès ce moment là il peut commencer à comparer. Mais dans le second cas, ces bases de comparaison sont donnés par la génération précédente qui elle-même l'a reçu de la génération précédente, etc... et il se peut que chaque génération se soit basée sur des considérations culturelles, etc... Notre jugement est donc brouillé par celles-ci, et il nous est impossible d'utiliser la définition de Kant pour nous même.
Ingwë a écrit :On ne le sait pas ! Ce qui est beau surpasse l'entendement humain et nous n'avons qu'une approche de ce beau universel en l'objet qui nous plait ! Mais comme nous ne sommes pas aptes à reconnaitre le véritable beau, on dira que c'est "notre beau" ( un goût personnel ) non le beau universel et c'est là qu'intervient le jugement personnel.
Tu avais donc finalement raisonEmbarassed
Mais j'y pense! Comment Kant a-t-il trouvé sa définition, lui qui ne pouvait pas non plus discerner ce qui est beau de ce qui ne l'est pas? (t'en fais pas, je chipote Very Happy)

Ingwë a écrit :Par ailleurs souviens-toi du titre de cette oeuvre de Nietzsche : " Par delà le Bien et le Mal " ! Wink
Parlons-en! A votre avis, dans l'esprit de Tolien, Eru fait-il partie du Bien ou est-il au desus des notions de Bien et de Mal?

Avant d'envoyer ce message, je tiens à dire que si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour découvrir l'identité de Tom Bombadil. Le sujet aurait pu être intitulé "Eru, Tom, et le chant" et de la réponse à cette dernière question dépend le fondement de l'hypothèse que j'ai élaboré.Wink
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03.02.2007, 19:33
Message : #17
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Avant d'envoyer ce message, je tiens à dire que si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour découvrir l'identité de Tom Bombadil. Le sujet aurait pu être intitulé "Eru, Tom, et le chant" et de la réponse à cette dernière question dépend le fondement de l'hypothèse que j'ai élaboré.Wink
Sur ce sujet, tu peux lire aussi les essais de l'encyclopédie qui te donneront de bonnes bases sur les différentes hypothèses. Wink
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04.02.2007, 12:15
Message : #18
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Manthanoménos, tu n'as effectivement pas compris ma vision de Baudelaire et de Tolkien.

Ne peut-on pas dire que toutes les énergies destructrices sont belles ? La Foudre, le Feu, la Tempête, etc... Même certains témoignages de japonais de Nagasaki ou d'Hiroshima décrivent l'explosion nucléaire comme "quelque chose d'une beauté inimaginable"... et pourtant, peut-on dire que ces énergies destructrices sont bonnes ? La Destruction peut-être belle et en même temps horrible. Il ne s'agit pas de la cautionner ou non : il s'agit de la voir.

Il en est de même pour le péché, la misère humaine, tout ce qui constitue notre humanité. Il y a un mélange de fascination et de répulsion dans la conscience Baudelairienne du Mal. C'est comme une sirène qui cherches en permanence à te séduire, mais dont tu connais pourtant la vraie nature démoniaque.

Citation :Mais ce qui me déplait chez lui et certains de ses comparses, c'est de gâcher le tableau: dans certains de ses poèmes, il parvient à construire des décors, des personnages que je trouve beaux, mais qu'il ne peut s'empêcher à d'autres que je trouve laids: Il associe l'Amour à une prostituée, du Temps une sangsue et des monstres des Anges. (perso j'ai fait cette remarque à ma prof et elle m'a trouvé trop prétentieux). Je sais qu'il n'a pas eu une vie heureuse, mais je lui reproche de ne pas avoir essayer de remédier à ses mauvais penchants et de trop se lamenter sur lui-même tout en se complaisant dans la débauche, la fornication et la drogue. J'exagère peut-être, mais je ne m'étonne pas qu'il fut incompris (la preuve, je suis là à sortir mes faibles arguments basés sur des "considérations culturelles, morales et religieuses").

Tu confonds l'étude pour l'apologie. Si Baudelaire était un fumeur d'opium, c'était moins par plaisir coupable que par désir de plonger dans les profondeurs de l'imagination, constater comment elle fonctionnait, etc. Et il condamnait formellement l'usage de l'opium, disant qu'il finissait par tuer l'esprit et la volonté après une courte période de "lucidité poétique". De même, peut-on dire qu'il considérait toutes les femmes comme des garces ? Bien sûr que non. Il n'y a qu'à lire "Harmonie du Soir", ou "A une passante", ou "L'invitation au Voyage" pour s'en rendre compte. Mais il a eu peut-être trop d'expérience et de lucidité pour ne pas voir que les femmes les plus séduisantes n'étaient pas, le plus souvent, hélas, les femmes recommandables. C'est justement pour cela qu'il faut se méfier de la séduction, et de la beauté...

Pour en revenir à Tolkien, on a plusieurs passages grandioses et terribles où les forces du Mal sont montrées dans toute leur monstrueuse gloire : je pense par exemple au face à face entre Ungoliant et Melkor, quand Melkor pousse son cri terrible et que toute sa cour jaillit des entrailles de la Terre pour le rejoindre. C'est effroyable... et pourtant magnifique, à mon sens.

Mes rêves débordent autant d'elfes, d'étoiles, de chevaliers, d'aigles, d'arbres, de forêts, que d'orques, de flammes sombres, de Nazgùl, de dragons, de forteresses effroyables et d'armées démoniaques, car tous forment un ensemble somptueux qui tissent les légendes. Si le Mal ne doit pas être encouragé, ni aimé, ni loué, c'est grâce à notre combat contre lui que se forgent le caractère, la sagesse, l'expérience et l'amour du Bien.
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04.02.2007, 18:09 (Ce message a été modifié le : 04.02.2007 18:10 par Juliεη.)
Message : #19
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Squall-Estel a écrit :Manthanoménos, tu n'as effectivement pas compris ma vision de Baudelaire et de Tolkien.

Et toi, tu n'a pas entièrement lu mon messageConfused
J'ai dit:
Citation :Selon moi, on se brouille probablement parce qu'on confond le Beau visuel et superficiel de l'apparence, avec le Beau intérieur de l'âme. Quoi qu'il fasse, celui qui a une âme noire ne sera jamais beau même s'il revêt une apparence plaisante que vous qualifiez de terrible, magnifique mais qui n'est là que pour tromper. C'est mon opinion, simpliste peut-être, mais qui a le mérite d'être claire.
Et tu me réponds:
Squall-Estel a écrit :Ne peut-on pas dire que toutes les énergies destructrices sont belles ? La Foudre, le Feu, la Tempête, etc... Même certains témoignages de japonais de Nagasaki ou d'Hiroshima décrivent l'explosion nucléaire comme "quelque chose d'une beauté inimaginable"... et pourtant, peut-on dire que ces énergies destructrices sont bonnes ? La Destruction peut-être belle et en même temps horrible. Il ne s'agit pas de la cautionner ou non : il s'agit de la voir.
J'ai juste l'impression qu'on se répèteShocked
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04.02.2007, 18:22
Message : #20
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
On pourrait revenir au chant, s'il vous plait ? Si vous tenez à débattre du concept philosophique de beauté, faites-le dans un autre sujet (mieux : sur un autre forum).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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04.02.2007, 18:54 (Ce message a été modifié le : 05.02.2007 11:31 par Juliεη.)
Message : #21
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Huan a écrit :
manthanoménos a écrit :Avant d'envoyer ce message, je tiens à dire que si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour découvrir l'identité de Tom Bombadil. Le sujet aurait pu être intitulé "Eru, Tom, et le chant" et de la réponse à cette dernière question dépend le fondement de l'hypothèse que j'ai élaboré.Wink
Sur ce sujet, tu peux lire aussi les essais de l'encyclopédie qui te donneront de bonnes bases sur les différentes hypothèses. Wink
Merci pour le conseil Very Happy J'avais déjà survolé ces essais, mais une lecture plus assidue était nécessaire.
Pour commencer, je ne suis pas d'accord avec Aurélien. Quant à Francois Augereau, mon hypothèse se rapproche beaucoup de la sienne, bien que j'utilise le chant pour arriver à un résultat pratiquement similaire. Et voici comment:
Considérons tout d'abord que Eru est au-dessus des notions de Bien et de Mal. Il inventa un thème musical qu'il proposa aux Ainur après l'avoir chanté seul. Ceux qui le "tissèrent" appartinrent au Bien et ceux qui le modifièrent, Melkor en tête, appartinrent au Mal. Le fait que Bombadil chante tout le temps (même en dormant) des thèmes expromant la gaieté m'intriguait et pas mal de choses m'indiquait qu'il était non pas comme Eru "au-dessus" du Bien et du Mal, mais "en-dehors". Et cet "en-dehors" serait la Gaieté omniprésente dans la vie de Tom et ses chants. Pour ma part, je me plais à le comparer à Adam, le premier homme qui n'avait aucune connaissance du Bien et du Mal. Bombadil dit de lui-même qu'il fut là "avant les rivières et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland". Je pense donc qu'il fut créé par Eru lui-même lorsqu'il chanta son thème seul , avant que n'existe le Bien et le Mal et ne soit ainsi conçu Arda. Il serait  ainsi "le plus ancien et le sans père Iarwan Ben-Adar", et non un Maïa comme le suggère Aurélien Dupouey-Delezay, car je pense que tous les Maïar, ont du choisir entre le Bien et le Mal. Pour illustrer cette hypothèse, je prendrais l'exemple des couleurs. L'ensemble des couleurs forme la Gaieté et le thème d'Eru. Si on mélange ces couleurs, on obtient soit du blanc (le Bien et le chant des bons Ainur) soit du noir (le Mal et le chant des mauvais Ainur), qui ne sont pas des couleurs en soi. Je fais ce parallèle à cause de la description colorée que fait Tolien de Tom dans le Sda.

Je tiens à faire deux précisions:
-je n'affirme pas  une vérité, je propose une hypothèse
-ce n'est pas mon idée, j'appuie seulement celle de Francois Augereau.
(comme ça, ça évitera que l'on parte au quart de tour)
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19.02.2007, 22:43
Message : #22
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Tisser sur un thème, n'est-ce pas le modifier ?
Les Maiar ont tous apporté leur contribution personnelle, comme Melkor. La différence, c'est que Melkor a essayé d'imposer la sienne au détriment du thème général.

Sinon, je ne pense pas que le chant soit le monopole du bien, pas plus que je ne pense que ce qui est beau est forcément bien. (Car tu demandes ce qui est beau ; mais qu'est-ce qui est bien ? Wink ; et pour ta critique de Kant : lui-même disait qu'on n'était pas sûr que quelque chose de vraiment beau existât rééellement sur cette terre, allant donc dans ton sens Wink J'aurais bien des choses à rajouter sur le sujet, mais je n'irai pas plus loin que cette parenthèse, pas ici en tout cas)
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16.03.2007, 10:59
Message : #23
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Bon, je remets ça juste pour le fun (en espérant ne pas tomber dans un sujet tabou):
Old Eru was a merry fellow
singing "Come, derry-dol, merry-dol, my darling!"

Vrai ou faux?
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16.03.2007, 20:12
Message : #24
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
manthanoménos a écrit :Bon, je remets ça juste pour le fun (en espérant ne pas tomber dans un sujet tabou):
Old Eru was a merry fellow
singing "Come, derry-dol, merry-dol, my darling!"

Vrai ou faux?
Si tu veux assimiler Bombadil à Eru, je me permets de te renvoyer à la "Lettre" n°153 dans laquelle Tolkien répond, entre autres, à quelqu'un suggérant que Bombadil pourrait être Dieu.
Et il écrit :
Citation :Pour ce qui est de Tom Bombadil, je pense que vous êtes beaucoup trop sérieux ; et qu'en plus vous êtes à côté (...) Je ne pense pas qu'il soit besoin de philosopher sur Tom, ni que cela lui fasse du bien.
Et qu'est-ce que Tom irait donc s'embêter à être Eru ? Wink
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16.03.2007, 21:55
Message : #25
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Je n'avais pas vu cette discussion, mais de mémoire de lecture Tolkien, le chant du monde, de Charles Ridoux, traite largement de la thématique musicale chez Tolkien.
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17.03.2007, 12:19
Message : #26
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Turb> Merci pour l'info; elle va je pense s'avérer très utile (si je parviens à trouver l'ouvrage) Smile
Old Eru was a merry fellow
singing "Come, derry-dol, merry-dol, my darling!"

Cela revient à dire de manière détournée que Eru pourrait avoir une nature aussi gaie que Tom, d'où le rapprochement que je cherche à établir entre eux. Je suis parfaitement conscient que Tom ne peut-être Eru. La question que je me pose est: le chant d'Eru était-il gai?
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17.03.2007, 12:29
Message : #27
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Le Chant d'Eru est la Terre du Milieu (du moins une partie de ce chant), il est donc à la fois joyeux, grandiose, lumineux, terrible, plein de rire et de larme !
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17.03.2007, 21:08
Message : #28
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
tom reste pour moi un mystère, comme pour de nombreux tolkienistes et probablement pour tolkien aussi. L'une des forces de tolkien est cette capacité à faire entrevoir que son monde est beaucoup plus vaste que ce que l'histoire raconte. Tom est parfait dans ce rôle.
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19.03.2007, 16:57
Message : #29
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Eorl a écrit :Le Chant d'Eru est la Terre du Milieu (du moins une partie de ce chant), il est donc à la fois joyeux, grandiose, lumineux, terrible, plein de rire et de larme !
Je croyais que toute la Terre fut créée à partir du chant des Ainur et non d'Iluvatar lui-même. Il leur a donné des thèmes qu'ils ont modifiés et Eru n'a fait que donner une réalité à ces chants à travers la Terre. (du moins c'est ce que j'avais compris en lisant le Silmarillion). Cependant je n'exclue pas qu'Eru ait créé certaines choses à partir de son chant sans l'intervention des Ainur. Au contraire ça m'arrangerait Razz
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19.03.2007, 17:57
Message : #30
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Mais les Ainur ne sont ils pas de simples intermediaires de la pensée d'Eru et la musique des Ainur ne fait que suivre le theme voulut par Lui ?
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