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Symbolique du chant chez Tolkien
19.03.2007, 18:10
Message : #31
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Et Melkor? Après tout le Monde fut créé aussi à partir de sa "cacophonie"!
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19.03.2007, 21:13
Message : #32
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Melko imagine juste qu'il compose pour lui même, mais il n'en est rien, puisqu'Eru lui dit que ce qu'il croit faire pour son propre compte n'est là que pour rendre la musique plus belle encore et participer à la gloire d'Iluvatar !
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20.03.2007, 19:58
Message : #33
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
N'empêche que le résultat, Arda Marrie, est différent du plan original, Arda Immarrie. Ilúvatar a laissé ses créatures libres dans le cadre qu'il leur a fixées.
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20.03.2007, 22:24
Message : #34
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Dior a écrit :N'empêche que le résultat, Arda Marrie, est différent du plan original, Arda Immarrie. Ilúvatar a laissé ses créatures libres dans le cadre qu'il leur a fixées.

Vision très biblique du monde.
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21.03.2007, 00:51
Message : #35
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Et tolkienienne, comme on peut le voir dans ses lettres Wink
(et je dis ceci alors que je ne suis pas croyant)
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21.03.2007, 11:16
Message : #36
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Puisque Eru dit (sans jeu de mot) qu'au bout du compte, les traffics de Melko ne font que rendre la Musique plus belle encore, sans lui, elle eut été moins belle et comment l'omniscient Eru aurait il pu prévoir une Musique de moindre qualité ?
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21.03.2007, 16:27 (Ce message a été modifié le : 21.03.2007 16:28 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #37
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
D'accord avec toi Eorl, mais pas tout à fait. Il me semble que ce n'est pas la Musique qui devient plus belle, mais l'action d'Eru toute entière, à travers le fait que Melkor n'est que son instrument. Les maux engendrés par Melkor ne contribuent au final qu'à rendre plus grande la gloire d'Iluvatar (désolé pour l'accent, je sais pas faire), mais ne rendent pas plus belle la Musique (il est dit dans le Silmarillion que deux thèmes s'affrontaient, en total désaccord. Comment un désaccord musical peut il être beau ?).
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21.03.2007, 16:58
Message : #38
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
De toute manière, la lumière n'est éblouissante que dans le noir (fiole de Galadriel par exemple). C'est pourquoi il faut bien un Mal pour glorifier le Bien et prouver qu'il est plus fort.
Ereinion Gil-galad a écrit :(il est dit dans le Silmarillion que deux thèmes s'affrontaient, en total désaccord. Comment un désaccord musical peut il être beau ?).
Tolkien baudelairien? Shocked

Pour en revenir au chant, on sait qu'à travers Eru et les Ainur il a un pouvoir créateur, et qu'il sert à la "magie" (voir plus haut la confrontation entre Sauron et Finrod). Les Elfes chantent-ils lorsqu'ils créent pour donner un peu de "magie" à leurs créations?
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21.03.2007, 17:35 (Ce message a été modifié le : 21.03.2007 17:37 par Incanus.)
Message : #39
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Ereinion Gil-Galad a écrit :il est dit dans le Silmarillion que deux thèmes s'affrontaient, en total désaccord. Comment un désaccord musical peut il être beau ?


ShockedShockedShocked

Je peux te donner des centaines d'exemples ! Razz
Enfin, ça dépend ce que tu appeles "beau", j'imagine, puisque si c'est la notion de beauté relative, à ce moment-là tu peux toujours me dire que tu trouves que seules les consonances sont belles (ce à quoi je te répondrais que pour moi, deux thèmes musicaux qui s'opposent peuvent très bien rendre la musique plus belle : voir les oppositions très fortes dans le Sacre du Printemps de Stravinski, ou même l'opposition des thèmes dans la Symphonie Fantastique de Berlioz, au moment de la décapitation, et j'en passe...)

Après, si tu parles de la Beauté, qui rejoint donc la notion de Bien, je ne saurais me prononcer Very Happy

Mais toujours est-il qu'en musique, vivent les dissonances ! \o/
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21.03.2007, 18:10
Message : #40
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
il est vrai que la beauté est très subjective. Je ne conçois cependant pas une dissonance répétée comme quelque chose d'agréable, ou qui embellit, mais c'est vrai que cela n'engage que moi.

Quant à la dissonance en musique, si c'est léger mouais ça passe, sinon.......(toujours d'un point de vue personnel) Smile
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21.03.2007, 18:19
Message : #41
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Un exemple tout simple de dissonnance musicale agréable serait le Jazz, me semble-t-il...
Tolkien aimait-il le Jazz ?
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21.03.2007, 20:08
Message : #42
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Ce serait certes un exemple, mais pas le seul. Dans la musique classique, Prokoviev, Rachmaninov, Ravel (cf. Scarbo ou le Gibet, entre autres) ont su maîtriser l'art de la dissonance et l'exacerber. Pour ceux qui préfèrent les références plus modernes, je suis en train de m'intéresser aux musiques de Nobuo Uematsu (compositeur des musiques de Final Fantasy), entre autres ses musiques de méchants et ses musiques de bataille. les thèmes de Kefka (FFVI), de Sephiroth(FFVII ou Kingdom Hearts), de Jenova (FFVII encore) d'Edea et d'Ultimecia (FFVIII... musique "Succession of Witches") ou encore de la bataille finale de FFIX, sont autant d'exemples fascinant de maîtrise du chaos et des dissonnances.

Il n'est pas question "d'agréable" vraiment, mais de fascinant, d'exaltant, de somptueux, de terrifiant, de grandiose. Il s'agit d'allier la dissonnance, la violence, la tension, avec une mélodie cohérente et intelligible. Le plaisir n'est pas le seul objectif de la musique !
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21.03.2007, 20:39
Message : #43
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
En complément de la remarque d'Ereinion Gil-galad :
Eorl a écrit :comment l'omniscient Eru aurait il pu prévoir une Musique de moindre qualité ?
Pourquoi Eru aurait-il prévu une "Musique de moindre qualité" ? Eru savait à l'avance quelle serait la Musique, et il n'a fait "que" proposer des thèmes aux Ainur.
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21.03.2007, 22:52
Message : #44
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Je pense que Melkor était nécessaire à la beauté d'Arda. En effet, ce qui permet de révéler les créatures d'Eru est leur combat contre les forces du mal. Les elfes connaitrons le repentir et le pardon d'Eru par leurs actions contre Melkor puis Sauron. Eru avait sûrement prévu la place de Melkor dans son chant.
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22.03.2007, 11:11
Message : #45
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
C'est bien ce que je pense !
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22.03.2007, 15:24
Message : #46
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Alors pourquoi est-il donc en colère (ou en pleurs suivant les versions du Silmarillion) lorsqu'il arrête le deuxième Chant et réprimande Melko ? C'est bien qu'il y a quelque chose qui le contrarie.
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22.03.2007, 16:57
Message : #47
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Il sait que beaucoup souffriront du Chant de Melkor. Eru ne souhaitait probablement pas que cela arrive, mais il sait également que le Bien en viendra à bout et que cela ne fera que prouver qu'il est l'Unique, le Créateur, le seul Maître (place que Melkor convoitise probablement).
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22.03.2007, 20:58
Message : #48
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Et puis il y a une différence entre savoir à l'avance ce qu'une de tes créatures fera, et voir cette créature choisir librement de le faire.
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12.04.2007, 18:09
Message : #49
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Si Eru savait déjà quelle musique allait se jouer, je ne vois pas pourquoi il se serait embêter avec des Ainur pour les mettre tous en rond et les faire jouer...

Pour moi, cette histoire, c'est un peu comme le théâtre : le metteur en scène propose la pièce aux acteurs, il a déjà des idées sur les déplacements, les lumières, et perçoit certaines parties du texte d'un certain angle. Mais les acteurs l'interprète, enchérisse la vision du metteur en scène, et peuvent parfois lui glisser des suggestions constructives sur ce qu'il avait prévu.
Eru est le metteur en scène, les Ainur ses acteurs.
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08.05.2007, 03:50
Message : #50
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
"then Iluvatar spoke, and he said: <<Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.>>(ainulindalae,silmarillion)
pour ceux qui ne comprennemt pas l'anglais je vais traduire:

"puis Iluvatar parlat, et il dit:<<puissant sont les Ainur, and le plus puissance parmi eux est Melkor; mais il doit savoir. ainsi que tous les Ainur, que je suis le père-de-tous, ce que vous avez chanté, je vous les montrerai, pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait. Et toi, Melkor, tu constateras qu'aucun thème ne peut être joué sans que sa source ne trouve ses origines en moi, et nul ne peut changer la musique contre mon gré. Car celui qui s'y acharnerat ne sera que mon intrument pour accomplire des choses plus merveileuses, qu'il n'aura imaginé lui-même."

Bien que ce passage soit assez subversif, il me semble d'une importance Capital pour ce qui est du bien et du mal dans l'univers littéraire de Tolkien.

Pour ce qui est du chant, Tolkien était un fervant catholique, à ce que je sache; cette élément n'est certainement pas à négliger. Deplus tous dans son monde tourne au tour de la parole: l'art de nommer les gens est trés rigoureux pour les elfes... je vais passer sur une énumération plus détaillée; mais l'on devrait simplement penser que la parole définit comment l'on perçoit le monde qui nous entoure, elle définit aussi la façon que nous pensons, on pourrait dire donc que la parole définit le monde, le chant n'est que le niveau de parole le plus parfait, harmonieux, où chaque rythme, silence, souffle, duré d'intonnation, intensité et tons sont pris en compte; donc le chant est la véritable parole créatrice et fertile adapté selon l'instant, "Namarie" peut être chanté de multiple façons toutes différentes les unes des autres, selon les circonstances.

quoi dire de plus?
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08.05.2007, 04:01 (Ce message a été modifié le : 08.05.2007 04:02 par jean person.)
Message : #51
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Ereinion Gil-galad a écrit :Alors pourquoi est-il donc en colère (ou en pleurs suivant les versions du Silmarillion) lorsqu'il arrête le deuxième Chant et réprimande Melko ? C'est bien qu'il y a quelque chose qui le contrarie.

non, c'est que lui voit, ce que les Ainur ne peuvent pas encore faire, il voit ce que leur chant fait, il voit le monde àcréer et les ages se dérouler devant lui; le chant les Ainur avec chacun de ses thèmes définit l'histoire du monde avenir, on pourrait même dire que les chant des Ainur fait l'histoire du monde avenir, définissant le "mood" de chaque age qui influancera les habitants du monde; comme la marée, les courant de la mer et les vents; libre à vous de ramer à contre courant, de nager quand la mer se déchaîne ou de rentrer les voiles quand le vent tempête, mais le monde suivra le rythme qu'il lui a été définit, point.
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08.05.2007, 17:45
Message : #52
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
jean person a écrit :Bien que ce passage soit assez subversif,
Subversif ?? qu'entends-tu par là ?
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08.05.2007, 19:29
Message : #53
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
jean person a écrit :libre à vous de ramer à contre courant, de nager quand la mer se déchaîne ou de rentrer les voiles quand le vent tempête, mais le monde suivra le rythme qu'il lui a été définit, point.
Je ne dirais pas cela ainsi, car tu élimine le domaine du libre arbitre.  A ta place, je dirais: Libre à vous de ramer à contre courant, de nager quand la mer se déchaîne ou de rentrer les voiles quand le vent tempête, mais le monde, qu'elle que soit la voie qu'il suit, sert la gloire d'Eru! cf le silm.
(J'espère qu'il n'y a pas de droit d'auteur sur la phrase :mrgreenSmile
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08.05.2007, 23:00
Message : #54
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Dior a écrit :Subversif ?? qu'entends-tu par là ?

Que certains pourraient vouloire prétendre que ce que Melkor fait fut voulu par Eru comme certains débiles profonds prétendent que le mal et voulu par Dieu ou même que Dieu est mauvais, c'est ce que je veux dire par subversif.

manthanoménos a écrit :Je ne dirais pas cela ainsi, car tu élimine le domaine du libre arbitre. A ta place, je dirais: Libre à vous de ramer à contre courant, de nager quand la mer se déchaîne ou de rentrer les voiles quand le vent tempête, mais le monde, qu'elle que soit la voie qu'il suit, sert la gloire d'Eru! cf le silm.
(J'espère qu'il n'y a pas de droit d'auteur sur la phrase :mrgreenSmile

je n'élimine pas le libre arbitre j'énonce simplement que le libre arbitre de chaque individue ne peut alterer l'ensemble de l'oeuvre qu'est le monde, il ne peut que lui apporter une modeste participation, qu'elle soit par le derstruction ou la contridution aux oeuvres d'autrui.

Le monde suit le rythme qu'il lui a été imposé, justement pour la gloire d'Eru; c'est donc du pareil au même.
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08.05.2007, 23:11 (Ce message a été modifié le : 08.05.2007 23:13 par Dior.)
Message : #55
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
jean person a écrit :Que certains pourraient vouloire prétendre que ce que Melkor fait fut voulu par Eru comme certains débiles profonds prétendent que le mal et voulu par Dieu ou même que Dieu est mauvais, c'est ce que je veux dire par subversif.
De fait, et nous sommes alors d'accord sur ce point précis.
Ceci dit, un peu de respect pour d'éventuels contradicteurs ne pourrait pas faire de tort - on n'est pas sur radio Vatican ici, il y a des non-croyants pas convaincus Wink
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08.05.2007, 23:37
Message : #56
RE: Symbolique du chant chez Tolkien
Dior a écrit :Ceci dit, un peu de respect pour d'éventuels contradicteurs ne pourrait pas faire de tort - on n'est pas sur radio Vatican ici, il y a des non-croyants pas convaincus Wink

Amen Wink
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