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Greenheart
15.01.2007, 14:03
Message : #1
Greenheart
Bonjour à tous,

J'ai découvert Tolkien très jeune avec Bilbo le Hobbit, qui m'a beaucoup impressionné.

Le Seigneur des Anneaux m'a déçu à cette époque, une fois dépassé le premier tome. A présent, je suspecte que la traduction française est pour beaucoup dans cette déception.

Après avoir rédigé un article sur l'écriture de Tolkien (et commencé à apprendre le japonais - je parle anglais couramment) j'ai décidé de continuer de développer ma connaissance des langues, notamment le Moyen Français, l'Ancien Français, le Vieil anglais et les anciennes langues scandinaves.

J'ai développé des techniques de traductions particulières en me basant sur mon étude des techniques d'écriture, qui me permettent notamment de traduire par exemple une chanson en anglais de manière à ce qu'elle sonne avec la même émotion en français, sur la même partie vocale.

L'effet sur un texte narratif est particulièrement intéressant, notamment parce qu'il permet de reproduire tous les effets stylistiques, les niveaux de lecture (l'humour etc.), dans la mesure où bien entendu j'arrive à identifier moi-même la technique ou l'idée qui est derrière.

Tolkien en tant que personne est un modèle pour moi du fait qu'il se soit lancé dans sa vie à bras le corps et par pure passion dans le domaine des langues, avec dans l'idée d'en restituer au moment présent l'impact, la justesse et la splendeur (ou la pauvreté selon le texte d'origine, bien entendu ! Very Happy ).
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15.01.2007, 14:24
Message : #2
RE: Greenheart
Bienvenue dans la Communauté Tolkiendil !

J'avoue que je ne suis pas passionée par l'aspect littéraire de Tolkien, je n'aime pas particulièrement son style d'écriture (les nombreuses descriptions très lourdes dans le premier volume par exemple, même si d'un autre point de vue, cela est un avantage). Ce qui me passionne c'est avant tout l'univers qu'il a créé de par sa richesse et sa magie (c'est là que les descriptions sont intéressantes mais du coup je les consultes plus individuellement). Je ne pourrais donc pas t'apporter mon point de vue sur ce qui t'intéresse (enfin du moins ce que j'ai cru comprendre qui t'intéressait, j'ai peut-être mal interprété Razz) pour ma part, mais j'espère que cela ne nous empêchera pas d'avoir de nombreux et intéressants échanges. Smile

Sinon, je ne sais pas si tu as lu les Lais du Beleriand, si ce n'est pas déjà fait, peut-être que cela pourra t'apporter une vision bien particulière de l'écriture poétique de Tolkien. La traduction française comporte certains textes sous forme bilingue. Eventuellement, peux-tu nous dire ce que tu as déjà lu, histoire que l'on puisse t'orienter correctement dans ta lecture tolkiennienne Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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15.01.2007, 15:01 (Ce message a été modifié le : 15.01.2007 15:29 par Greenheart.)
Message : #3
RE: Greenheart
Zelphalya a écrit :Bienvenue dans la Communauté Tolkiendil !

J'avoue que je ne suis pas passionée par l'aspect littéraire de Tolkien, je n'aime pas particulièrement son style d'écriture (les nombreuses descriptions très lourdes dans le premier volume par exemple, même si d'un autre point de vue, cela est un avantage).

Tu fais référence à la version originale ou française du texte de Tolkien ?

En fait, j'ai commencé par traduire le début de la "communauté" (***) de l'anneau - le prologue - pour voir ce que cela donnait "pour de vrai". J'ai eu la surprise de constater que le nouveau texte était très agréable à lire, très "malicieux" (et je n'y suis pour rien, car mon principe de traduction est de ne surtout rien ajouter ou changer aux effets et aux idées). Or pratiquement tout le monde en français trouve l'introduction de Tolkien sur les "hobbits" (***) barbante à ma connaissance.

*** (je met entre "" car, quitte à en choquer certains, je trouve, après vérifications, qu'il s'agit d'erreurs de traductions énormes)

J'en deduis donc, sans toutefois avoir tenté la traduction intégrale, que le problème est le même pour l'intégralité du Seigneur des Anneaux, et que le style de Tolkien est bien meilleur qu'on peut l'imaginer si on est un lecteur francophone - c'est d'ailleurs vrai pour énormément de classiques de la science-fiction / fantasy.

Je n'ai pas encore lu les Lais du Beleriand. J'aimerai beaucoup continuer à traduire Tolkien, surtout quand j'aurais appris le vieil anglais - et savoir ce que vous autres en pensez.

Sur ce que j'ai déjà lu :

Bilbo
Le Seigneur des Anneaux
Le Silmarillion

Mais je dois tout relire de plus près en vo.
Par ailleurs je souhaite pour l'instant lire d'abord ce qui a été écrit directement par Tolkien plutôt que ce qui a été refondu par son fils.
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15.01.2007, 15:17
Message : #4
RE: Greenheart
Je ne lis qu'en français mais je reste convaincue que c'est bien le style descriptif de Tolkien qui me déplait et non sa traduction. Ce n'est pas le prologue qui m'a "ennuyé" mais la longueur du récit de la Communauté de l'Anneau. Le Retour du Roi fut beaucoup plus simple à lire, beaucoup plus vivant. Mais je retrouve le même genre de difficultés dans le Silmarillion, les CLI et Bilbo le Hobbit (bon on pourra dire que le Silm et les CLI sont de Christopher et que la traduction de Bilbo est aussi de Ledoux Razz). Et puis, tout le monde n'est pas aussi catégorique vis à vis de cette traduction, certains l'estiment valable dans son ensemble.

Un sujet houleux à ce propos : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2852

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15.01.2007, 15:51
Message : #5
RE: Greenheart
Zelphalya a écrit :Je ne lis qu'en français mais je reste convaincue que c'est bien le style descriptif de Tolkien qui me déplait et non sa traduction. Ce n'est pas le prologue qui m'a "ennuyé" mais la longueur du récit de la Communauté de l'Anneau. Le Retour du Roi fut beaucoup plus simple à lire, beaucoup plus vivant. Mais je retrouve le même genre de difficultés dans le Silmarillion, les CLI et Bilbo le Hobbit (bon on pourra dire que le Silm et les CLI sont de Christopher et que la traduction de Bilbo est aussi de Ledoux Razz). Et puis, tout le monde n'est pas aussi catégorique vis à vis de cette traduction, certains l'estiment valable dans son ensemble.

Un sujet houleux à ce propos : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2852

Merci pour ce lien.

Houleux en effet, le débat.

Et loin de moi l'idée de relancer de tels échanges, d'autant que j'aurais bien mis les pieds dans le plat concernant la traduction de M. Ledoux que ce soit pour Bilbo ou le Seigneur des Anneaux (le Silmarillion est trop lointain dans ma mémoire Smile

J'insiste sur le fait que, faute de temps, je reste un novice dans l'univers des oeuvres de Tolkien, même si je ne suis pas sans expérience - et cela ne fait que depuis quelques années que je suis en mesure de juger de la qualité émotionnelle d'une traduction.
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15.01.2007, 16:40
Message : #6
RE: Greenheart
A noter, que le Silmarillion a été traduit par Pierre Alien, à la différence du SdA et de Bilbo.

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15.01.2007, 16:48
Message : #7
RE: Greenheart
Zelphalya a écrit :A noter, que le Silmarillion a été traduit par Pierre Alien, à la différence du SdA et de Bilbo.

Je n'ai plus que la version originale à la maison en fait.

Et comme j'ai tenté le Silmarillion en français à la même époque que le Seigneur des anneaux... haem, ça fait bien longtemps, et je n'avais certainement pas le niveau pour juger de la qualité de la traduction.Very Happy
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15.01.2007, 16:49
Message : #8
RE: Greenheart
Bienvenue à toi Greenheart !

Si tu t'intéresses au vieil anglais, un ouvrage que je sors bientôt en collaboration avec Didier Salamon (alias "Theomerden") t'apportera quelques infos sympas sur ce thème je pense.
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15.01.2007, 16:53
Message : #9
RE: Greenheart
Salut à toi Greenheart et bienvenue en ces lieux !
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15.01.2007, 17:51
Message : #10
RE: Greenheart
Bienvenue sur notre forum, Greenheart (quel joli pseudo...) Smile Qu'il te soit agréable et profitable !
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15.01.2007, 19:22
Message : #11
RE: Greenheart
bonjour et bienvenue !
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15.01.2007, 19:31
Message : #12
RE: Greenheart
Bonjour et bienvenue !
J'attend avec impatience des critiques de ta part en section langue ! Wink
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15.01.2007, 20:12
Message : #13
RE: Greenheart
Greenheart a écrit :Par ailleurs je souhaite pour l'instant lire d'abord ce qui a été écrit directement par Tolkien plutôt que ce qui a été refondu par son fils.
Alors abandonne le Silmarillion Wink

Je vois que tu as aussi mis "hobbits" entre guillemets. Tu peux en dire plus ?

Sinon, bienvenue Smile
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15.01.2007, 20:53
Message : #14
RE: Greenheart
J'ai ce que j'appelle la "manie des guillemets" et défois il m'arrive de mettre tout et n'importe quoi dedans... Jusqu'à mettre le moindre nom propre !

Après, c'est peut-être sensé dans le cas de Greenheart ! (pas de conclusion hâtive nous dirait Fangorn !)
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15.01.2007, 22:35 (Ce message a été modifié le : 15.01.2007 22:42 par Greenheart.)
Message : #15
RE: Greenheart
Dior a écrit :Je vois que tu as aussi mis "hobbits" entre guillemets. Tu peux en dire plus ?

Sinon, bienvenue Smile


Oui. ça va juste être un peu long Smile

Pour "communauté" je la traduirais par "Compagnie" tout simplement parce que la traduction en anglais de "communauté" n'est pas "fellowship" et que les camarades donc les compagnons pour Tolkien avaient une résonnance suffisamment forte chez Tolkien pour que l'idée de "vivre ensemble dans un but" (communauté) cède absolument à l'idée de fraternité, compagnonnage dans le titre de ce livre.

J'aurais presque traduit le titre du livre par "Les compagnons de l'anneau" si l'accent n'était pas mis justement sur la nouvelle unité formée par les héros - et je ne peux pas traduire "Confrérie" parce que cela se dit "Brotherhood" en anglais, et si Tolkien avait voulu utiliser ce mot, il l'aurait fait.

De même pour "communauté" qui se traduit "community", et qui est connoté fortement comme unité politique ou civile - communauté citoyenne, communauté de biens et de vie formée par les époux etc. Donc vraiment impropre à l'utilisation pour le titre du livre.

Pour "hobbit"

Lorsque j'ai dû rédiger mon article sur les techniques d'écriture de Tolkien j'ai dû comme pour les autres articles sur Arthur Conan Doyle, William Gibson et Edgar Allan Poe vérifier que les mêmes techniques d'écriture étaient bien appliquée dans le texte en français et le texte en anglais, sinon mon article ne pouvait plus s'intituler "écrire comme Tolkien" mais "Ecrire comme le Traducteur", ce qui n'était pas le but.

Comme j'avais déjà eu des grosses surprises dans le cas des textes précédents, je me méfiais déjà beaucoup.

En plus pour Tolkien, je savais que j'avais affaire à un linguiste, donc a priori quelqu'un de très soucieux sur le choix de ses mots, leur contexte, leurs sens multiples, leur dégradation etc. Tolkien pouvait aller très très loin dans la technique de rédaction pour par exemple sous-entendre que le récit était une traduction en anglais d'un autre ouvrage dans une de ses langues inventées... en particulier les poèmes.

Comme je n'arrivais pas à cerner le style original de Tolkien à partir de la version française, et que la lecture en anglais peut donner des impressions imaginaires de comment cela pourrait sonner en français, j'ai commencé par traduire à la volée pour voir ce que ça pourrait donner en respectant tout : les techniques narratives, l'ordre des mots, la musique des mots, les sous-entendus etc.

J'ai tout de suite buté sur le mot "hobbit" qui posait des tas de problèmes, notamment en français à cause du fait qu'il se prête à des jeux de mots et à des contrepétries vraiment très mal venues dans un récit qui doit être raconté à la manière d'une saga nordique, même (et surtout) pour un conte pour enfants : l'ouverture de Bilbo le Hobbit (répétée dans la biographie de Carpenter) sonne particulièrement mal en français de ce point de vue. Je me suis dit qu'il était impensable que Tolkien eût toléré une telle formulation.

"Dans un trou vivait un hobbit"

Il me parait aussi plutôt improbable que le traducteur du Hobbit n'ait pas réalisé le problème, et laisser paraître un simple copié collé de l'anglais me parait après coup très désinvolte de sa part, surtout dans un livre pour la jeunesse.

A partir de là j'ai cherché d'où venait le mot anglais "Hobbit". La biographie de Carpenter était la plus révélatrice sur ce sujet : Tolkien lisait entre autres des histoires de lapin (rabbit) à ses enfants à l'époque où il dit avoir sans réfléchir écrit les premiers mots de The Hobbit alors qu'il était en cours, sur la copie d'un de ses étudiants :

"In a hole in the ground there lived a hobbit."

Evidemment l'éthymologie du mot hobbit décrite par Tolkien lui même dans ses ouvrages ou ses lettres est trompeuse car elle fait partie du récit.

Décomposer le mot en anglais ne donnait pas grand chose d'utilisable.

J'ai alors réalisé que "rabbit" sonnait vraiment comme "hobbit", et que les lapins comme les hobbits avaient les pieds velus et vivaient dans des... terrier, parce que les lapins ne vivent pas seulement dans des trous mais dans des terriers, si on veut être un minimum précis.

En français, "rabbit" se dit "lapin". Tolkien n'a changé que le début du mot. Pour obtenir un effet équivalent en français, on doit donc remplacé le début du mot "lapin" par autre chose.

Le p et le b sont deux consonnes très proches, l'une se transformant facilement en l'autre à travers l'histoire d'un mot, selon notamment le style de la langue ou la position en tête, au milieu ou finale de la consonne.

"Hobbit" en français aurait donc dû se terminer par "-pin" ou "-bin" pour avoir le même effet de rapprochement avec l'idée de "lapin". "pin" évidemment serait aussi malvenu que "bit".

Pour la première partie du mot, et à cours de ressources éthymologique, je me suis tourné vers un langage que j'ai inventé, le primordial, qui a des caractéristiques particulières de part la manière dont il fonctionne : il se base sur les idées associées aux formes de gorges et de bouches correspondant à la consonne / voyelle articulée. La conséquence de cette propriété est que tout mot qui contient la même séquence son / idée emporte la même séquence émotionnelle. Autrement dit, il "sonne bien" dans toutes les langues.

Tolkien a glissé inconsciemment du son "Ra" au son "Ho" vu la description qu'il fait de la manière dont il a écrit les premiers mots de son roman d''après Carpenter.

En primordial, le "Ra" évoque une habileté particulière à former / comprendre le langage justement. La correspondance avec le lapin s'éclaire à la lumière des... grandes oreilles du lapin (et non de son rire ou sa faconde proverviale). Ne soyez pas surpris, les analogies du langage primordial sont très simples, primitives, enfantines.

"Ho" (combinaison du Ha et du O) correspond à l'idée du "cercle / réunion / assemblée" des "très hauts". Autrement dit un être intelligent dressé sur ses pieds et qui vit en groupe.

Le choix du mot "hobbit" en anglais étant totalement approprié du point de vue primordial, il n'y avait plus qu'à refaire la même chose en français.

Le plus simple est de reprendre le "ho" et de l'accoler à la fin de "lapin". Il y a sans doute d'autres possibilités mais celle-là est à mon avis très intéressante. Ce qui donne "Hoppin", ou de manière plus facile à prononcer "Hobbin" et qui évite l'arrivé de "pin" qui reproduit presque le problème de "bit".

Le "ho" initial de "hobbin" rappelant également le mot "homme" en français, la traduction parait conforme à tous les niveaux évoqués par Tolkien avec le "hobbit" anglais. Bien sûr, peut-être que "bin" pose un autre problème que je n'ai pas encore cerné Smile

Et il faut s'habituer à cette nouvelle sonorité et ce n'est pas évident.

Impossible de faire des jeux de mots avec ça, et en plus les sonorités du mots anglais sont largement conservé, ce qui va me permettre de jouer quasiment de la même manière sur les sonorités (le côté "bondissant" de Bilbo the Hobbit demeure avec une traduction du genre Bilbault le Hobbin).

Le début du Hobbit donne donc (traduit à la volée) :

"Dans un terrier sous un pré***, là vivait un Hobbin."

(la traduction de "in the ground" par "dans la terre" posait un problème de répétition, il m'a fallu donc revenir à 1°) aux descriptions suivantes (sous la colline, vue sur un jardin, pas de racines d'arbres perçant à travers les plafond) 2°) Aux traductions possibles de ground et plus proche mot en ancien français, "grou", que signifie terre grumeleuse, avec des mottes et des cailloux, d'où "pré" - comme "in" en anglais prête à confusion sur la question de la fonction de l'objet suivi, ground pouvant signifier une masse ou une surface occupée par le "terrier" en question, on n'est pas obligé de le traduire par "dans la terre" et on peut le traduire par "sous un champ" par exemple.

Le traducteur de la version française ne se pose d'ailleurs pas la question et coupe la phrase originale.

***

De la même manière, le début du premier chapitre de la "Communauté" (La compagnie) de l'anneau" donne :

LA COMPAGNIE DE L’ANNEAU

CHAPITRE UN
Une réception tant attendue

Quand Monsieur Bilbault Bagages de Bout du Sac annonça qu’il fêterait très bientôt son onzante anniversaire par une réception d’une splendeur toute particulière, il y eut nombreux bavardages et de l’expectative à Hobbinville.

Bilbault était très riche et très bizarre, et il avait été le fait étrange de la Comté pendant soixante années, depuis l’époque de son extraordinaire disparition et de son retour inattendu. Les richesses qu’il avait ramenées de ses voyages étaient désormais devenues une légende locale, et il était populaire de croire que, quoi qu’en disent les anciens, la Colline de Bout du Sac, était pleine de galeries farcies de son trésor. Et comme si cela n’était pas suffisante renommée, il y avait également sa persistante vitalité pour étonner. Le temps s’écoulait, mais ne semblait n’avoir que peu d’effets sur Monsieur Bagages. A nonante ans, il était pratiquement le même qu’à cinquante. A nonante-neuf, on commença à le qualifier de « bien conservé », mais « inchangé » aurait été plus proche du compte. Il y en avait certains qui secouaient leur tête et pensaient que cela était beaucoup trop d’une bonne chose ; cela semblait injuste que quiconque puisse posséder (en apparence) la jeunesse perpétuelle tout autant qu’une (prétendue) richesse inépuisable.
« Il faudra le payer, » disaient-ils. « Ce n’est pas naturel, et des ennuis en viendront ! »

Mais jusque ici, les ennuis n’étaient pas venus ; et comme M. Bagage n’était pas avare de son argent, beaucoup de gens lui pardonnaient volontiers ses originalités et sa bonne fortune. Il demeurait en terme courtois avec ses parents (à l’exception, bien entendu, des Sacvilles-Bagages), et il avait beaucoup d’admirateurs dévoués parmi les Hobbins des familles pauvres et de moindre importance. Mais il n’avait aucun ami proche, cela tout au moins jusqu’à ce que certains de ses jeunes cousins commencent à s’aguerrir.

Le plus âgé de ceux-là, et le préféré de Bilbault, était le jeune Frodault Bagages. Quand Bilbault avait eu nonante-neuf ans, il avait désigné Frodault comme son héritier, et l’avait emmené vivre à Bout du Sac ; ainsi les espoirs des Sacvilles-Bagages avaient été définitivement anéantis. Bilbault et Frodault se trouvaient avoir le même jour d’anniversaire, le 22ème jour de septembre. « Tu ferais bien de venir et de vivre ici, Frodault mon garçon, » avait un jour dit Bilbault ; « Et ainsi nous pourrons fêter nos anniversaires à notre aise ensemble. » A cette époque, Frodault était encore dans sa vingtaine, comme les Hobbins avaient coutume de dire en parlant des vingt années de minorité qui séparaient l’enfance de l’arrivée à l’âge adulte de trente-trois ans.


***

Bien sûr, c'est une traduction rapide, que personne d'autre n'a vérifié, il peut donc y avoir des erreurs et je ne sais si elle vous plaira. Elle est cependant au plus proche pour ce que j'en sais des effets que Tolkien me semble avoir recherchés.
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15.01.2007, 23:18
Message : #16
RE: Greenheart
Ah oui. Je me fais rare sur les forums ces temps, mais là je regrette pas d'être passé.
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15.01.2007, 23:18
Message : #17
RE: Greenheart
Euh, sans vouloir me poser comme juge, c'est illisible :/ J'aurais fermé le livre dès la première ligne Sad

Pourquoi traduire Hobbit ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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15.01.2007, 23:19
Message : #18
RE: Greenheart
Ingwë a écrit :Bonjour et bienvenue !
J'attend avec impatience des critiques de ta part en section langue ! Wink

J'ai encore énormément de choses à apprendre des langues de Tolkien.
Il faut d'abord que je lise ce qui est disponible.

Après je mettrais bien au point avec votre aide un cours de type "assimil" pour parler facilement et rapidement quelques unes de ces langues... mais peut-être quelqu'un l'a déjà fait ? Very Happy
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15.01.2007, 23:25
Message : #19
RE: Greenheart
Je veux pas être méchante, mais il y a des gens qui se penchent sur le sujet depuis des années et toi alors que tu n'as pas encore découvert l'ensemble du monde de Tolkien, tu proposes déjà de préparer un cours de type "assimil". Je pense qu'il faut que tu reviennes sur Terre, Tolkien ne s'aborde pas du jour au lendemain. Son univers est vaste, il lui a fallu tout une vie pour mettre au point tout ce qu'il nous a laissé.

Je t'invite vivement à lire notre avertissement à propos des Langues. http://www.tolkiendil.com/langues/avertissement.php

D'après moi tu fais fausse route en tentant de t'identifier à Tolkien à travers son écriture. Mais je peux me tromper.

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15.01.2007, 23:26
Message : #20
RE: Greenheart
Pour Fellowship, j'étais bien conscient du problème; c'est bien pour cette raison que je n'avais pas posé la question à son sujet Wink

Me trompé-je si je suppose que tu ne connais pas le Guide to the names que Tolkien rédigea à l'intention des traducteurs ? Smile
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15.01.2007, 23:29 (Ce message a été modifié le : 15.01.2007 23:30 par Greenheart.)
Message : #21
RE: Greenheart
Zelphalya a écrit :Euh, sans vouloir me poser comme juge, c'est illisible :/ J'aurais fermé le livre dès la première ligne Sad

[/quote]

On peut faire une version avec un style différent. Et sûrement d'autres traducteurs auront une "grille de décodage" plus pertinente et élégante que la mienne. Je suis toujours très impressionné quand je découvre les solutions auxquelles je n'avais pas pensé de certains traducteur.



Zelphalya a écrit :Pourquoi traduire Hobbit ?

Le problème de traduire un nom propre se pose quand ce nom est censé appartenir à la langue courante du narrateur, tandis que le lecteur ne parle pas la langue courante du narrateur. En racontant le Seigneur des Anneaux, Tolkien se présente comme le traducteur anglais du récit original, et il me semble qu'il a encouragé les traducteurs de son roman à tenir compte de ce détail pour adapter notamment le mot hobbit à la langue de destination (par exemple le français), afin de montrer ce côté "traduit d'une langue plus ancienne" au lecteur.

A part ça j'explique dans mon post pourquoi j'ai tiqué au moment de traduire les passages où figurait le mot anglais hobbit, en particulier le jeu de mot sur "rabbit" qu'il faut, je crois, traduire si on veut respecter les différents niveaux de lecture du texte original.Very Happy

Dior a écrit :Pour Fellowship, j'étais bien conscient du problème; c'est bien pour cette raison que je n'avais pas posé la question à son sujet Wink

Me trompé-je si je suppose que tu ne connais pas le Guide to the names que Tolkien rédigea à l'intention des traducteurs ? Smile

Non, tu ne te trompes pas Very Happy

J'aimerai bien le lire d'ailleurs. Je n'étais pas arrivé à le trouver lors de mes recherches sur le net, mais j'avais eu peu de temps pour explorer les mines des différents sites sur le Tolkien, et je n'avais pas non plus eu le temps d'explorer ce forum. Est-ce qu'il est en ligne sur ce forum.

Pour "Bilbault" et "Frodault", j'ai simplement noté que les noms de hobbits rappelaient l'ancien français, voir se référait au Conte de Renart, j'ai donc recherché le son et la graphie qui se rapprochait le plus de l'original anglais tout en évoquant clairement cette période. L'avantage est que Bilbault se lit exactement avec le même son que l'original en anglais.

Pour "Bagages" je me suis étonné que le traducteur choisisse "Sacquet" (petit sac) alors que ce nom était déjà utilisé pour une autre famille de hobbits. Par ailleurs, le sac ("Bag") qu'il soit petit ou grand correspondait très bien me semble-t-il à l'idée de bagages.

De même "Bagages" a les mêmes sonorités "rebondissantes que "Sacquet" perd complètement en revanche, me semble-t-il.

Zelphalya a écrit :Je veux pas être méchante, mais il y a des gens qui se penchent sur le sujet depuis des années et toi alors que tu n'as pas encore découvert l'ensemble du monde de Tolkien, tu proposes déjà de préparer un cours de type "assimil". Je pense qu'il faut que tu reviennes sur Terre, Tolkien ne s'aborde pas du jour au lendemain. Son univers est vaste, il lui a fallu tout une vie pour mettre au point tout ce qu'il nous a laissé.

Je t'invite vivement à lire notre avertissement à propos des Langues. http://www.tolkiendil.com/langues/avertissement.php

D'après moi tu fais fausse route en tentant de t'identifier à Tolkien à travers son écriture. Mais je peux me tromper.

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne compte pas proposer de cours de type "assimil" pour les langues de Tolkien avant d'avoir lu davantage sur le sujet.Wink

Et avant cela, j'ai déjà des cours de langues à terminer en priorité.

Quant à Tolkien je l'admire, mais je ne m'identifie pas à lui. La voie des langues n'a pas été empruntée que par lui, ni par les seuls auteurs de romans. Et ce n'est pas la seule composante qui préside à mes activités créatrice, loin de là.

Je trouve seulement que comme deux autres professeurs d'universités que j'ai eu de la chance de croiser, les personnes de sa carrure sont source d'inspiration et d'énergie. On voit simplement plus clair et on est attiré par leur lumière.

C'est dans ce sens-là que j'écris qu'il est un modèle et pas seulement en tant qu'auteur. De chaque auteur de roman clé j'apprends énormément.

Dior a écrit :Pour Fellowship, j'étais bien conscient du problème; c'est bien pour cette raison que je n'avais pas posé la question à son sujet Wink

En fait j'ai précisé parce que le post qui suivait le tien parlait d'un problème de guillemets. Il m'a paru plus clair de préciser les raisons des guillemets pour les deux mots. J'avais bien vu que tu ne posais pas la question pour "Communauté".Wink
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15.01.2007, 23:58
Message : #22
RE: Greenheart
Voilà ce qui s'appelle un projet ambitieux, trop ambitieux, je pense. Je pense un peu comme Zelph : c'est une tâche beaucoup trop immense pour qu'on puisse imaginer l'aborder comme ça.

Tu trouveras sur ce site des Tolkiendili francophones, dont la plupart n'ont lu le SdA qu'en Français, et le fait est que en français, ce sont les noms "Hobbits" et "Sacquet" qui désignent à présent les personnages du SdA. C'est utopique (et d'un intérêt presque inexistant) de vouloir les changer.

Une telle initiative montre cependant que tu as de l'énergie et du dynamisme à revendre pour Tolkien. Pourquoi ne pas t'associer aux (nombreux) projets en cours, plutôt que te vouloir amorcer une révolution à toi tout seul ? Ceux qui veulent tout changer et qui croient pouvoir tout changer sont souvent mal accueillis, et c'est souvent dommage, car ils pourraient tant apprendre des autres et échanger avec les autres.

D'autant plus que, sur ce site, tu trouveras des "Experts" de Tolkien, qui l'étudient depuis des dizaines d'années, et dont il ne donc pas prendre les conseils à la légère.

Mon conseil donc : si tu veux t'intégrer ici, n'essaie pas de tout révolutionner (car c'est bien de ça dont il semble être question) et vas-y un peu plus "progressivement", if you see what I mean... Smile
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15.01.2007, 23:59
Message : #23
RE: Greenheart
Lomelinde a écrit :Bienvenue à toi Greenheart !

Si tu t'intéresses au vieil anglais, un ouvrage que je sors bientôt en collaboration avec Didier Salamon (alias "Theomerden") t'apportera quelques infos sympas sur ce thème je pense.

Cela m'intéresse en effet.

Peux-tu me préciser le sujet de l'ouvrage et l'approche, ainsi que la date de sortie probable et la référence de l'éditeur afin que je mette une alerte dessus ?
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16.01.2007, 00:01 (Ce message a été modifié le : 16.01.2007 00:04 par Dior.)
Message : #24
RE: Greenheart
Il se trouve dans The Lord of the Rings : A Reader's Companion.
Edit : je parle du Guide to the Names, ou plus correctement Nomenclature of the Lord of the Rings.

On y apprend ainsi que :
Citation :Hobbit. Do not translate, since the name is supposed no longer to have had a recognizable meaning in the Shire, and is supposed not to have been derived from CS (= English or the L[anguage used in] T[ranslation]).
Du reste, l'association Hobbit - rabbit est qualifiée de trollerie dans la lettre 25 Wink
Je rajoute également que le traduire à partir de l'anglais, quelle que soit l'intention, fait justement disparaître la dimension faerienne du récit. Et cel, c'est mal ! Mr. Green (comprenne qui pourra)

Bilbault et Frodault : la ressemblance du 1er avec l'ancien français n'est que fortuite, car le nom est la transcription du Bilba hobbitique.

Baggins, lui, doit garder sa correspondance avec Bag End, ce qui est perdu avec tes deux traductions (à noter que Tolkien propose lui-même "Cul-de-sac" pour ce dernier).

Greenheart a écrit :alors que ce nom était déjà utilisé pour une autre famille de hobbits
Je ne suis pas un spécialiste ès hobbiterie, mais la famille en question n'est-elle point apparentée ?
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16.01.2007, 00:10 (Ce message a été modifié le : 16.01.2007 13:30 par Incanus.)
Message : #25
RE: Greenheart
Dommage que j'aie pas ma signature fétiche sur ce site-ci...
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16.01.2007, 00:14
Message : #26
RE: Greenheart
Squall-Estel a écrit :Voilà ce qui s'appelle un projet ambitieux, trop ambitieux, je pense. Je pense un peu comme Zelph : c'est une tâche beaucoup trop immense pour qu'on puisse imaginer l'aborder comme ça.

Tu trouveras sur ce site des Tolkiendili francophones, dont la plupart n'ont lu le SdA qu'en Français, et le fait est que en français, ce sont les noms "Hobbits" et "Sacquet" qui désignent à présent les personnages du SdA. C'est utopique (et d'un intérêt presque inexistant) de vouloir les changer.

(...)


Mon conseil donc : si tu veux t'intégrer ici, n'essaie pas de tout révolutionner (car c'est bien de ça dont il semble être question) et vas-y un peu plus "progressivement", if you see what I mean... Smile

Merci de tes conseils Smile

Je ne souhaite pas révolutionner le Seigneur des Anneaux en français Very Happy

D'abord c'est quelque chose qui est entre les mains des éditeurs. Et puis de plus en plus de français lisent l'anglais. C'est une tendance qui ne fera que croître, donc le débat n'aura probablement plus lieu d'être d'ici une dizaine d'année. Sans doute aurons-nous alors le même à propos de la version chinoise ?

C'est vrai que les idées différentes sont souvent mal accueillies. C'est sans doute une des raisons pour laquelle un roman comme Le Seigneur des Anneaux a eu tant de mal à arriver en France.

Je ne crois pas qu'il soit mal en soit d'exprimer des idées différentes de la majorité. Si certains ou beaucoup préfèrent entendre les mêmes idées sans arrêt, ou uniquement les nouvelles idées qui confirment les anciennes, c'est un peu dommage pour eux.

Maintenant, je ne dis pas ce telle idée "neuve" soit bonne. Ce qui est très intéressant est justement d'entendre d'autres personnes y répondre.

Je suis heureux en tout cas de lire vos avis, qu'ils soient différents du ou proches du mien.

Pour m'associer à des projets en cours, il faut d'abord que j'explore davantage ce forum avant de te répondre.

Je n'ai pas décidé de refaire la traduction du Seigneur des Anneaux tu sais : c'était seulement parce que sans cette expérience (vraiment très limitée) je ne serai pas parvenu à rédiger mon article avec suffisamment de pertinence.

Dior a écrit :Il se trouve dans The Lord of the Rings : A Reader's Companion.
Edit : je parle du Guide to the Names, ou plus correctement Nomenclature of the Lord of the Rings.

Merci pour la référence Very Happy
Apparemment il est normal que je ne l'ai pas trouvé en ligne.

Dior a écrit :On y apprend ainsi que :
Citation :Hobbit. Do not translate, since the name is supposed no longer to have had a recognizable meaning in the Shire, and is supposed not to have been derived from CS (= English or the L[anguage used in] T[ranslation]).

Merci pour cet extrait. C'est bien dommage pour les problèmes précités.
Mais au moins cela fait une difficulté de traduction de moins !

Dior a écrit :Du reste, l'association Hobbit - rabbit est qualifiée de trollerie dans la lettre 25 Wink

Par Tolkien ? Cela correspond assez à son humour en effet. Maintenant l'analogie est évidente, et s'il faut chercher l'origine de tel mot inventé par Tolkien, je dois me référer aux mots existants avant Tolkien et non à ceux créés par Tolkien, sinon je tourne en boucle.

Dior a écrit :Je rajoute également que le traduire à partir de l'anglais, quelle que soit l'intention, fait justement disparaître la dimension faerienne du récit. Et cel, c'est mal ! Mr. Green (comprenne qui pourra)

Heu... peux-tu définir "dimension faerienne du récit" - peut-être dans un topic spécifique ? Smile

Dior a écrit :Bilbault et Frodault : la ressemblance du 1er avec l'ancien français n'est que fortuite, car le nom est la transcription du Bilba hobbitique.

Il y a une confusion en fait sur ce sujet entre le fait d'utiliser des langues existantes pour traduire des langues qui n'existent pas, et d'un autre côté maintenir des mots de langues qui n'existent pas pour accroitre l'illusion durant le récit qu'elles ont existées.

Cette confusion déteint quelque peu sur nos débats, me semble-t-il Smile
Là aussi, c'est typique des tours du professeur Tolkien, j'en ai l'impression.

Dior a écrit :Baggins, lui, doit garder sa correspondance avec Bag End, ce qui est perdu avec tes deux traductions (à noter que Tolkien propose lui-même "Cul-de-sac" pour ce dernier).

En fait ma traduction d'origine pour "Bag's End" était "Bagages à Terre" pour traduire une interprétation qui me paraissait plus appropriée à un nom de maison, l'endroit où l'on pose (enfin) son bagage. De ce fait on arrive effectivement à "Bilbault Bagages de Bagages à Terre."

Maintenant j'ai échangé avec "Bout du Sac" parce que dans une récente discussion on m'avait soutenu que Bag's End signifiait d'abord le bout du sac - mais quel bout. Du coup, tu me réconfortes sur l'intérêt de ma première idée Smile

"Cul de Sac" se traduit par "Dead End" en anglais.
Il aurait dû suggérer "Cul du sac".

C'est gentil de la part d'un anglais de suggérer la traduction française. C'est aussi assez risqué de cumuler autant de mots favorisant la contrepétrie dans un champ lexical aussi étroit.

Dior a écrit :
Greenheart a écrit :alors que ce nom était déjà utilisé pour une autre famille de hobbits
Je ne suis pas un spécialiste ès hobbiterie, mais la famille en question n'est-elle point apparentée ?

Oui, c'est même là le problème. Dans la version anglaise cela donne "Sackville-Bagginses", deux mots qui sonnent complètement différemment. On peut en déduire que la traduction de Baggins doit sonner différemment que celle de Sackville.

Si tu préfères, si je présente dans un récit un Mister Ground et un Mister Earth, je ne peux pas traduire en français par M. Terre et M. Terre ou encore par M. Sol et M. Sol. En revanche, je peux traduire par exemple par M. Sol et M. Terre.
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16.01.2007, 01:11 (Ce message a été modifié le : 16.01.2007 01:13 par Dior.)
Message : #27
RE: Greenheart
Greenheart a écrit :Par Tolkien ? Cela correspond assez à son humour en effet. Maintenant l'analogie est évidente, et s'il faut chercher l'origine de tel mot inventé par Tolkien, je dois me référer aux mots existants avant Tolkien et non à ceux créés par Tolkien, sinon je tourne en boucle.
Par Tolkien, oui.
Maintenant, tu tournes en boucle selon toi, et l'analogie est évidente selon toi. Pas selon Tolkien, qui n'avait aucun problème pour inventer des mots selon les sons qui lui plaisaient et qui lui semblaient correspondre à ce qu'il avait en tête Wink

Citation :Heu... peux-tu définir "dimension faerienne du récit" - peut-être dans un topic spécifique ? Smile
Mieux : je vais te renvoyer au texte On fairy-stories, qui est toujours une lecture salutaire Smile

Citation :Il y a une confusion en fait sur ce sujet entre le fait d'utiliser des langues existantes pour traduire des langues qui n'existent pas, et d'un autre côté maintenir des mots de langues qui n'existent pas pour accroitre l'illusion durant le récit qu'elles ont existées.

Cette confusion déteint quelque peu sur nos débats, me semble-t-il Smile
Là aussi, c'est typique des tours du professeur Tolkien, j'en ai l'impression.
D'où le sens de ma remarque précédente : ces "réalités fictives" ne sont pas là pour un simple effet de style littéraire, mais pour accroître la créance secondaire Wink

Citation :"Cul de Sac" se traduit par "Dead End" en anglais.
Il aurait dû suggérer "Cul du sac".

C'est gentil de la part d'un anglais de suggérer la traduction française. C'est aussi assez risqué de cumuler autant de mots favorisant la contrepétrie dans un champ lexical aussi étroit.

Tu te rends compte que tu parles d'un philologue, là Laughing

Edit : juste pour ton info, tu as dans ce sujet 3 traducteurs officieux des HoMes, et je ne doute pas qu'un 4ème, voire un 5ème, débarqueront tôt ou tard Wink
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16.01.2007, 01:53
Message : #28
RE: Greenheart
Dior a écrit :Pas selon Tolkien, qui n'avait aucun problème pour inventer des mots selon les sons qui lui plaisaient et qui lui semblaient correspondre à ce qu'il avait en tête Wink

Euh je pense que je vais finir par t'envoyer l'AOC 5 avec mon article au complet. Smile Ecris-tu des récits toi aussi ? Si c'est le cas, j'aimerai bien lire ce que tu écris.

Dior a écrit :
Citation :Heu... peux-tu définir "dimension faerienne du récit" - peut-être dans un topic spécifique ? Smile
Mieux : je vais te renvoyer au texte On fairy-stories, qui est toujours une lecture salutaire Smile

Merci pour la référence.

Le texte intégral en anglais se trouve ici -yatta ! (pdf)

http://brainstorm-services.com/wcu-2004/...olkien.pdf

Dior a écrit :Cette confusion déteint quelque peu sur nos débats, me semble-t-il Smile
Là aussi, c'est typique des tours du professeur Tolkien, j'en ai l'impression.
D'où le sens de ma remarque précédente : ces "réalités fictives" ne sont pas là pour un simple effet de style littéraire, mais pour accroître la créance secondaire Wink

D'où une nouvelle tentative de ma part pour appréhender l'expression "créance secondaire" : création de l'auteur indépendante du récit, ici le langage imaginaire ou le nom, et donc que pour respecter il faudrait préserver telle quelle ? Shocked

Dior a écrit :
Citation :"Cul de Sac" se traduit par "Dead End" en anglais.
Il aurait dû suggérer "Cul du sac".

C'est gentil de la part d'un anglais de suggérer la traduction française. C'est aussi assez risqué de cumuler autant de mots favorisant la contrepétrie dans un champ lexical aussi étroit.

Tu te rends compte que tu parles d'un philologue, là Laughing

Le titre ne m'impressionne pas même si je respecte la compétence
et le talent évident. Je serais heureux de lire les cours de Tolkien sur la question à l'occasion, lesquels, je suppose feront encore monter dans mon estime l'homme et le professeur (et par voie de conséquence, probablement l'écrivain).

Maintenant le(s) sujet(s) de ce débat improvisé est (sont) particulièrement pointus. Pour ce dernier je vois deux points qui expliquent ma position : les anglais font des maladresses en français que les français ne font pas (en français bien entendu), et réciproquement si j'écrivais en anglais, je ferais des maladresses qu'un anglais à ma place ne ferait pas. D'où ma remarque.

Le second point est qu'il y a de nombreuses écoles de traduction. Certains estiment que jamais un texte traduit ne pourra reproduire fidèlement la musique ou les justes propos du texte original. D'autres estiment normal de raccourcir le texte, ou de le débiter, ou de l'allonger. Les gens grâce à qui on a découvert un texte ne l'on pas forcément traduit dans toute sa limpidité. Parce que c'est chose possible. Et ainsi de suite.

Et j'en débats parce que cela me fait plaisir d'en débattre avec quelqu'un qui a de bons arguments Smile

Dior a écrit :Edit : juste pour ton info, tu as dans ce sujet 3 traducteurs officieux des HoMes, et je ne doute pas qu'un 4ème, voire un 5ème, débarqueront tôt ou tard Wink

Les liens ? Very Happy (MP si nécessaire)

Cela ne me dérange pas que d'autres se posent les mêmes questions (ou d'autres questions) que moi. Et encore une fois, je n'ai pas l'intention dans l'immédiat de poursuivre ma traduction

Si j'en avais le temps je le ferai peut-être par pur plaisir et surtout pur apprentissage : parce qu'on apprend vraiment énormément à traduire un excellent auteur et j'adore apprendre.Mr. Green
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16.01.2007, 01:53
Message : #29
RE: Greenheart
Dans le sens où l'essence même de Tolkien était de trouver les noms les plus justes qui soient, et qu'il y mettait du temps, du talent et du coeur, les traduire me semble l'inverse de celui d'essayer d'approcher son style.

Pour le reste, je n'ai pour l'instant pas le temps de tout lire.

Quand tu dis "Pour "Bagages" je me suis étonné que le traducteur choisisse "Sacquet" (petit sac) alors que ce nom était déjà utilisé pour une autre famille de hobbits. Par ailleurs, le sac ("Bag") qu'il soit petit ou grand correspondait très bien me semble-t-il à l'idée de bagages."

As-tu pensé que les deux familles de Sacquet étaient liées ? les Sacquets de Besace sont une des branche de la grande famille Sacquet, tout simplement, et ne sont pas à différentier. Preuve en est de la motion d'héritage qui reviendrait à Lothon si Bilbo n'avait pas adopté Frodo.
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16.01.2007, 10:05
Message : #30
RE: Greenheart
Zelphalya a écrit :Je t'invite vivement à lire notre avertissement à propos des Langues. http://www.tolkiendil.com/langues/avertissement.php

C'est fait Smile

Evidemment qu'un cours de type assimil ne peut, à ma connaissance, être créé sans sortir du lexique et de la grammaire strictement établi par les écrits de Tolkien. Ces langues imaginaires sous leur formes pures sont des langues mortes. Un cours de type assimil a pour objet une langue vivante par définition.

Il est évident que je n'en proposerais pas ici s'il m'arrive d'en créé un à partir du moment où le forum a pour règle d'exclure les langues imaginaires vivantes crées à partir des langues mortes imaginaires de Tolkien, pour se réserver à leur seule étude.
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