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Puissance des Balrogs
08.01.2007, 21:59
Message : #1
Puissance des Balrogs
Dans le SdA, la compagnie de l'anneau croise un balrog dans la Moria. En quittant la Chambre de Mazarboul, Gandalf reste en arrière pour garder la porte par laquelle ils se sont échappés et dit :

"- Filez tous, par l'escalier! Attendez-moi quelques minutes en bas, mais si je ne viens pas bientôt, continuez! Allez vite et choisissez des chemins conduisant à droite et descendant.
-Nous ne pouvons vous laissez tenir la porte seul! dit Aragorn.
- Faites ce que je vous dis! cria Gandalf avec fureur. Les épées ne servent plus a rien ici. Allez!"

Quand Gandalf dit que les épées ne servent plus a rien ici, il fait référence au balrog contre lequel aucun membre de la communauté hormis Gandalf n'est capable de rivaliser. Gandalf reste donc seul devant la porte. Peu de temps après, Frodon toujours en train de décendre les escaliers situé  juste après la porte, entend Gandalf murmuré, puis un éclat de lumière blanc, suivit d'un grondement sourd provient du haut des escaliers.
Gandalf arrive alors en courant et tombe au milieu de la Communauté.
Il révèle alors :

"- Bon, bon, voilà qui est terminé! J'ai fait tout ce que j'ai pu. Mais j'ai eu affaire à forte partie, et j'y suis presque resté."

Voilà une preuve que le balrog de la Moria est extrêmement puissant puisqu'il à faillit tuer Gandalf qui est pourtant un Istari.Shocked

Plus tard, face au balrog Gandalf crie au autre :

"Fuyez! C'est là un ennemi qui dépasse vos pouvoir à tous"

La suite vous la connaissez, Gandalf et le balrog tombent dans l'abîme. Le combat se termina par le décès des deux combattant.
On peut donc en conclure que le balrog et Gandalf étaient de force égal.

Ce qui fait m’embête, c’est que dans le Silmarillion à de nombreuse reprise, des elfes combattent des balrogs (parfois plusieurs en même temps) et certain parviennent même à s’en sortir vivant.

« Et il se retrouva si loin devant son avant-garde que les créatures de Morgoth firent demi-tour pour l'acculer et que des Balrogs jaillirent d'Angband pour les aider. C'est aux confins de Dor Daedeloth, le territoire de Morgoth, que Fëanor fut encerclé avec quelques amis. Longtemps il combattit, inébranlable, bien qu'il fût enveloppé de flammes et percé de nombreuses blessures, mais il fut enfin terrassé par Gothmog, le Prince des Balrogs, qui fut tué plus tard à Gondolin par Ecthelion. II serait mort si ses fils n'étaient à ce moment venus avec des renforts, et les Balrogs durent l'abandonner et rentrer à Angband. »

On peut voir dans cette histoire que une poigné d’elfes réussirent à résister pendant un moment à de multiple balrog et furent finalement sauvé par des renforts elfes.

« A l'ouest de la bataille, Fingon et Turgon furent assaillis par une vague d'ennemis trois fois plus nombreux que les forces qui leur restaient. Gothmog arriva, le Grand Capitaine d'Angband, il s'enfonça comme un coin entre les armées des Elfes, encerclant le Roi Fingon et rejetant Turgon et Húrin vers le marais de Serech. Puis il se tourna vers Fingon, et la rencontre fut rude. A la fin, Fingon se retrouva seul, tous ses gardes morts autour de lui, à combattre avec Gothmog. Alors un autre Balrog vint par-derrière, lui lança comme une lanière de feu, et Gothmog l'abattit d'un coup de sa hache noire. Une flamme blanche jaillit du heaume de Fingon quand il s'ouvrit, et ainsi tomba le Grand Roi des Noldor. Ils écrasèrent son corps dans la cendre avec leurs masses et ils piétinèrent dans son propre sang sa bannière bleu et argent. »

Dans cet autre exemple on voit encore une fois un elfes combattre un balrog, le Seigneur des Balrogs qui plus est.

Il y a encore d’autre exemple de se genre dans le Silmarillion.

Ce que je me demande, c’est comment cela se fait-il que durant le SdA, le balrog est surpuissant et arrive à abattre un Istari, bien qu’en y laissant lui aussi la vie, et que ni Legolas, ni Aragorn  ne puisse rien contre lui alors que dans le Silmarillion, les balrogs doivent se mettre à plusieurs pour arriver à abattre un elfe (Fingon) ?Confused
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08.01.2007, 22:26 (Ce message a été modifié le : 08.01.2007 23:48 par Huan.)
Message : #2
RE: Puissance des Balrogs
Je crois qu'il y a plusieurs éléments à prendre en compte.

Tout d'abord, il semble que la "notion" de Balrog ait évolué dans l'oeuvre de Tolkien.
Entre la "compagnie" de Balrogs des premiers écrits de Tolkien (voir dans le LCP "la chute de Gondolin" et autres écrits), et celui du SdA (qui, entre autres, n'est même pas détruit par l'eau alors que Gothmog - excuse-moi ! Wink - a péri ainsi ), on trouve bon nombre d'années d'écriture.

Ensuite, loin de moi de douter de la bravoure de Legolas et Aragorn, mais la puissance des princes Noldor du premier âge était sans nul doute supérieure à la leur !

Enfin, n'oublions pas que le "statut" d'Istar de Gandalf en faisait un être incarné capable d'être tué (Saroumane l'a été par un homme). Wink
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09.01.2007, 00:27
Message : #3
RE: Puissance des Balrogs
J'ajouterai juste que les pouvoirs des Istari, bien que Maiar à l'origine, ont été diminués pour leur mission.
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09.01.2007, 17:16
Message : #4
RE: Puissance des Balrogs
Les pouvoirs des Istari diminué certes. The problem is, les pouvoirs des Balrogs et de Sauron, de tous les Maiar qui ont en général fait sécession le sont-ils ? Celui de Morgoth ou Sauron est affaibli car ils en mettent une partie dans des oeuvres maléfiques diverses - l'Anneau ou le Marrissement (Razz Dior) - mais les Balrogs ne semblent pas avoir une oeuvre... "créatrice". Que de la destruction, sans s'encombrer de détails inutiles.
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09.01.2007, 19:58
Message : #5
RE: Puissance des Balrogs
J'aime bien quand on pose les questions et qu'on y répond en même temps Mr. Green
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09.01.2007, 20:01
Message : #6
RE: Puissance des Balrogs
gotmog a écrit :On peut donc en conclure que le balrog et Gandalf étaient de force égal.


Gandalf est un des Istari ( donc un Maia ) et je crois que les balrogs sont aussi des Maiar, qui furent corrompus par Morgoth.
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10.01.2007, 13:25
Message : #7
RE: Puissance des Balrogs
Ce sont effectivement des úmaiar, c'est-à-dire des maiar à la solde de Melkor ; ils étaient auparavant comparables à Arien.

Le fait est de savoir si les Balrogs, du moins celui de la Moria, avait une véritable enveloppe corporelle, un hröa (comme les Istari), ou apparaissait seulement à travers son fanar. Il semblerait, apparemment, qu'ils s'étaient liés à un hröa, puisque toutes les descriptions semblent les représenter de façon assez proche, que Gothmog est dit être tué, et que'il est aussi dit que "[they] became most like him in his corruption" (X:165).

aravanessë
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10.01.2007, 13:30
Message : #8
RE: Puissance des Balrogs
Un fana, des fanar, non ? Wink

T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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10.01.2007, 13:41
Message : #9
RE: Puissance des Balrogs
On ne peut pas comparer Gandalf et le Balrog de la Moria de manière aussi cavalière. L'un avait pris forme humaine et certaines choses de son existence en Aman lui était voilées tout le temps que dura sa mission en Terre du Milieu, et l'autre prit une forme monstrueuse.

[petite minute linguistique]
Notez l'orthographe alternative :

*Máya, pl. Máyar [*√MAG-] n. entité de même ordre que les Valar mais de moindre rang. [PMe p. 363-4]

Et aussi :

fana, pl. fanar [√SPAN-] n. enveloppe corporelle majestueuse des Valar, enveloppe corporelle, forme, vêture. [R pp. 74-5]
[/petite minute linguistique]
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10.01.2007, 14:02
Message : #10
RE: Puissance des Balrogs
Et merci pour cette minute monsieur Cyclopède, heu... Lomelinde ! Mr. Green

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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10.01.2007, 15:05
Message : #11
RE: Puissance des Balrogs
Etonish Nein ? ^^^
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10.01.2007, 15:26
Message : #12
RE: Puissance des Balrogs
Mince, ça m'apprendra à ne pas me relire. Embarassed

Citation :On ne peut pas comparer Gandalf et le Balrog de la Moria de manière aussi cavalière. L'un avait pris forme humaine et certaines choses de son existence en Aman lui était voilées tout le temps que dura sa mission en Terre du Milieu, et l'autre prit une forme monstrueuse.
Effectivement, mais ça permet de mieux appréhender quels sont leurs atous et leurs handicaps, et ainsi pourquoi un Istar à du mal à vaincre un Balrog tout en comprenant que ceux-ci peuvent être vaincus par des Eldar.

aravanessë
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10.01.2007, 15:28
Message : #13
RE: Puissance des Balrogs
aravanessë a écrit :Ce sont effectivement des úmaiar, c'est-à-dire des maiar à la solde de Melkor ; ils étaient auparavant comparables à Arien.

Le fait est de savoir si les Balrogs, du moins celui de la Moria, avait une véritable enveloppe corporelle, un hröa (comme les Istari), ou apparaissait seulement à travers son fanar. Il semblerait, apparemment, qu'ils s'étaient liés à un hröa, puisque toutes les descriptions semblent les représenter de façon assez proche, que Gothmog est dit être tué, et que'il est aussi dit que "[they] became most like him in his corruption" (X:165).

aravanessë

Eh bien si on se réfère à la description du livre 2 du SdA, rien n'est insinué quant à une quelconque enveloppe corporelle... "une forme sombre", "une ombre flottante", "une fumée noire".
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10.01.2007, 15:35
Message : #14
RE: Puissance des Balrogs
aravanessë a écrit :Effectivement, mais ça permet de mieux appréhender quels sont leurs atous et leurs handicaps, et ainsi pourquoi un Istar à du mal à vaincre un Balrog tout en comprenant que ceux-ci peuvent être vaincus par des Eldar.
Peut-on vraiment comparer ?
En effet, il n'y a eu visiblement qu'un seul affrontement Istar / Balrog. Et Ecthelion aurait-il pu détruire le Balrog de la Moria comme il le fit pour Gothmog ?
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10.01.2007, 15:38
Message : #15
RE: Puissance des Balrogs
Je pense qu'il faut admettre que les Balrogs sont liés à un hröa. Sans quoi nous ne pourrions expliquer qu'ils soient vulnérable aux épées aussi magiques soient elles.
Quant à la description du livre 2 du SdA, je ne l'ai pas en tête mais il ne faut pas oublier que la Moria est très obscure !
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10.01.2007, 16:43
Message : #16
RE: Puissance des Balrogs
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Eh bien si on se réfère à la description du livre 2 du SdA, rien n'est insinué quant à une quelconque enveloppe corporelle... "une forme sombre", "une ombre flottante", "une fumée noire".
Pourtant, dans cette description, on parle également de "masse sombre", de sa "crinière", du feu sortant de "ses narines", et il "tombe à la renverse".
Plus loin, Gandalf relate leur combat en parlant du Balrog comme d'un "objet de limon", il le "tailladait", il dit aussi qu'il "frappa" le flanc de la montagne.
Tout cela semble donc pencher en faveur de son enveloppe corporelle ! Smile

... Par contre, en relisant ces passages, j'ai trouvé une contradiction dans les écrits de Tolkien.
En effet, dans sa "lettre 210" (citée dans l'encyclopédie), il affirme que :
Citation :Le Balrog ne parle ni n'émet jamais avec sa bouche aucun son d'aucune sorte.
Or, en chutant du pont de Khazad-Dûm, on nous dit dans le SdA que :
Citation :Le Balrog tomba en avant avec un cri terrible

Aïe! Aïe! Aïe! ... A moins que F Ledoux...Very Happy
A vérifier peut-être avec la VO ! Wink
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10.01.2007, 17:30
Message : #17
RE: Puissance des Balrogs
Une erreur de Tolkien ? Dommage que je ne possède pas LSdA VO...
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10.01.2007, 18:58
Message : #18
RE: Puissance des Balrogs
Citation :With a terrible cry the Balrog fell forward [...]

Apparemment une autre contradiction, en effet. Il n'empêche que j'aurais tendance à prendre la version des Letters comme étant la "bonne", étant donné qu'elle est plus tardive, et que Tolkien a vraiment réfléchi à ce point de détail en rédigeant la Lettre, alors qu'on peut facilement s'imaginer qu'il écrivit ce passage sans faire trop attention à cela précisément, en se basant sur la réaction d'un être humain qui tomberait dans une telle abîme.
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10.01.2007, 19:03
Message : #19
RE: Puissance des Balrogs
Et puis c'est plus excitant de se dire que les Balrog n'émettent aucuns sons Wink
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10.01.2007, 19:18
Message : #20
RE: Puissance des Balrogs
Il n'est pas explicitement exprimé que ce cri vient du Balrog. Est-ce une image (au même titre que les ailes d'ombre) ? ou est-ce le cri d'autres créatures autour ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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10.01.2007, 19:35
Message : #21
RE: Puissance des Balrogs
Pour moi, il y a peu de doutes d'après la V.O. : le cri vient bien du Balrog, en tout cas je le comprends vraiment comme ça. Evidemment, je peux me tromper ... Smile
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10.01.2007, 20:45
Message : #22
RE: Puissance des Balrogs
Et on peut chercher la petite bête aussi ! Mais bon, ce n'est pas vraiment nécessaire. L'erreur est humaine, et, de fait, l'erreur peut même être tolkienienne !
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11.01.2007, 11:44
Message : #23
RE: Puissance des Balrogs
Je ne vois pas de qui pourrait venir le cri à part du Balrog ?
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11.01.2007, 18:50
Message : #24
RE: Puissance des Balrogs
Gandalf ?
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11.01.2007, 18:57
Message : #25
RE: Puissance des Balrogs
Ca ne serait pas le genre à crier. Il tombe en pensant qu'il va mourir, mais trop concentré - je pense - en vue de régler son compte au Balrog pour user sa salive. Le cri du démon serait plutôt assimilable ici au cri que pousse Gollum en chutant : désespoir, haine pour toute chose vivante - paranoia dirait Freud - le Balrog, une libido refoulée ? Noooon...
Tandis que Gandalf a une suprême tâche, le Balrog, lui, ne voit là que sa perte, en admettant qu'il soit vulnérable aux coups physiques.
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11.01.2007, 19:41
Message : #26
RE: Puissance des Balrogs
Je ne vois pas qui autre que le Balrog aurait pu pousser ce cri !
With a terrible cry the Balrog fell !
Je pense que c'est clair, c'est le Balrog qui cria.
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11.01.2007, 20:07
Message : #27
RE: Puissance des Balrogs
De plus dans le livre il est écrit :
"Le Balrog ne répondit rien."
Tolkien aurait-il dit d'une créature non doué de la parole qu'il ne dit rien. Je ne pense pas. Si le Balrog ne pouvait vraiment pas parler Tolkien n'aurait pas mis cette phraseWink
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11.01.2007, 20:42
Message : #28
RE: Puissance des Balrogs
Gothmog a écrit :De plus dans le livre il est écrit :
"Le Balrog ne répondit rien."
Tolkien aurait-il dit d'une créature non doué de la parole qu'il ne dit rien. Je ne pense pas. Si le Balrog ne pouvait vraiment pas parler Tolkien n'aurait pas mis cette phraseWink
Certes, mais s'il ne pouvait pas parler, il ne pouvait rien répondre non plus ! Wink

Peut-être faudrait-il voir si la tournure anglaise employée peut se prêter à d'autres traductions. Voir aussi avec les phrases précédentes et suivantes. Dans ce cas, l'hypothèse de Belgarion sur Gandalf serait possible...

On pourrait aussi s'interroger sur la façon, "sonore" ou non, dont ce même Balrog envoie un contre-sort lorsque Gandalf bloque un peu plus tôt la porte de la salle du tombeau de Balïn.

Pourtant, Tolkien est bien clair dans sa lettre 210, surtout qu'il fait alors un commentaire très précis sur un projet de scénario du SdA. Il parle bien du Balrog à ce moment singulier de l'histoire !
Alors s'il y a eu vraiment oubli, je crois qu'on peut lui faire grâce de ce "cry" de trop ! Smile
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11.01.2007, 21:46
Message : #29
RE: Puissance des Balrogs
SdA a écrit :Le pont craqua. Il se rompit juste au pied du Balrog, et la pierre sur laquelle il se tenait s'écroula dans le gouffre, tandis que le reste demeurait en un équilibre frémissant comme une langue de rocher projetée dans le vide.
Le Balrog tomba en avant avec un cri terrible ; son ombre plongea et disparut. Mais dans sa chutemême, il fit tournoyer son fouet...

Le passage fait exclusivement allusion au Balrog.

De plus, on y apprend que les Balrogs ont des pieds. Smile Wink
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12.01.2007, 00:03
Message : #30
RE: Puissance des Balrogs
Un pilier a un pied Razz Toute chose qui est relativement verticale a un pied Smile Pied est-il pluriel ou singulier ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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