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La mort de Saruman
05.01.2007, 21:09
Message : #1
La mort de Saruman
Dans son oeuvre, Tolkien fait mourir Saruman de la main de Gríma sur les terres de la Comté. Comment se fait-il qu'un Istar meure de cette manière ? Est-ce parce que Gandalf lui a brisé son bâton et qu'il a perdu de sa puissance ? Ce doit donc être uniquement sa forme corporelle qui est détruite. Où va-t-il une fois mort ? Rejoint-il les cavernes de Mandos comme les Elfes ?
Qu'en est-il de Sauron ? Partage-t-il le même sort que son maître Melkor ?
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05.01.2007, 21:42
Message : #2
RE: La mort de Saruman
Ingwë a écrit :Dans son oeuvre, Tolkien fait mourir Saruman de la main de Gríma sur les terres de la Comté. Comment se fait-il qu'un istar meure de cette manière ? Est-ce parce que Gandalf lui a brisé son bâton et qu'il a perdu de sa puissance ? Ce doit donc être uniquement sa forme corporelle qui est détruite. Où va-t-il une fois mort ? Rejoint-il les cavernes de Mandos comme les elfes ?
Qu'en est-il de Sauron ? Partage-t-il le même sort que son maître Melkor ?

Saruman ne peut pas rejoindre les cavernes de Mandos comme les Eldar, parce qu'il n'est pas un Eldar.
Cependant, on peut affirmer que Saruman est vraiment mort.

SdA, VI, 8 a écrit :A l'effroi des assistants, une brume grise s'ammassa autour du corps de Saruman; elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fummée d'un feu et, sous la forme d'un grand corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant

la forme humaine de Saruman est effectivement détruite, mais son esprit également. C'est la "brume grise" (son ... âme) "tournée vers l'ouest" (vers Valinor) qui "se résorb[e] en néant".

Je ne pense pas que c'est parce que Gandalf lui a brisé son bâton qu'il meure de cette manière, il me semble que, dans les CLI 3ème âge, il y a une explication de la mort physique des Istari, dans la partie "Les Istari". Mais comme je ne l'ai pas sous la main, je ne peux pas citer.

Quand à Sauron, il est probable qu'il ait subi le même sort que Saruman.

SdA, VI, 4 a écrit :Et, comme les Capitaines contemplaient au sud le Pays de Mordor, il leur sembla que, noire sur le voile de nuages, s'élevait une ombre, impénétrable, couronnée d'éclairs, qui remplit tout le ciel. Elle se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menacante main, terrible mais mpuissante : car, au moment où elle se penchait vers eux, un grnad vent la saisit, tout fut emporté et disparut; et un grand silence tomba.

j'espère avoir bien répondu à ta question
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05.01.2007, 21:53
Message : #3
RE: La mort de Saroumane
Ce que tu cites est très intéressant mais je n'arrive pas à concevoir et surtout pour Saroumane que des esprits si puissants meurent d'une telle manière.
Je vais de mon coté relire les CLI, j'ai l'impression de les avoir oubliés.
Par ailleurs on pourrait aussi se poser la question pour les Balrogs.
Merci quand même pour la réponse très pertinente.
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05.01.2007, 23:14 (Ce message a été modifié le : 05.01.2007 23:33 par Dior.)
Message : #4
RE: La mort de Saroumane
Pour les Istari, la citation est celle-ci :
Citation :Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre grand ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort;
Les derniers mots souffrent d'une faiblesse de traduction car la vo dit "to ... be slain", ce qui signifie qu'ils pouvaient être tués. En outre, comme le montre l'exemple de Gandalf, il s'agit d'une mort comme un Homme, à savoir que l'âme s'en va on ne sait où mais hors des Cercles du Monde, mais après un passage par Mandos (cf. Beren). Hors ce passage vers Mandos semble être refusé à Saruman (je pense de plus en plus qu'un tel refus ne peut venir des simples Valar). Son esprit est-il dispersé, ou subit-il le sort de celui de Sauron ? Vu qu'un esprit ne peut être détruit (ce à quoi reviendrait l'hypothèse de la dispersion), je penche pour la 2ème hypothèse.

Et j'en arrive à Sauron, pour lesquelles les choses sont simples puisque, avec le texte VII de Mythes transformés, le parallèle avec Melkor s'impose : Sauron perd son enveloppe charnelle et redevient un simple esprit (en bref un Maia non incarné); mais il est tellement affaibli que sa volonté toute entière ne se tourne que vers un seul but, au point qu'il s'oublie lui-même. Il est donc hors d'état de nuire (à la différence de Melkor, mais c'est une autre question).

Edit : Balrogs : idem que Sauron.
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05.01.2007, 23:23
Message : #5
RE: La mort de Saroumane
bon je m'incline devant Dior...
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06.01.2007, 01:10
Message : #6
RE: La mort de Saroumane
Cette réponse me convient mieux. Ainsi c'est la même chose pour tout le monde. (sauf pour Melkor)
Merci à toi DIOR.
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06.01.2007, 10:10
Message : #7
RE: La mort de Saroumane
Ben en fait je pense que ça aurait aussi été pareil pour Morgoth s'il avait été tué (si tant est qu'il puisse être tué). Si j'ai bien compris l'histoire, Morgoth n'a pas été tué, il a "simplement" été jeté hors des limites du monde.
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06.01.2007, 12:18 (Ce message a été modifié le : 06.01.2007 12:20 par Dior.)
Message : #8
RE: La mort de Saroumane
Eh ben non Mr. Green
Tolkien, dans Myths transformés, texte VII, a écrit :Morgoth fut ainsi réellement fait captif sous sa forme physique, et sous cette forme fut emmené comme un vulgaire criminel en Aman et confié à Námo Mandos comme juge – et bourreau. Il fut jugé, et finalement amené hors du Royaume Béni et exécuté : c'est-à-dire tué, comme un des Incarnés. Il devint ainsi clair (bien que Manwë et Námo aient dû le comprendre bien plus tôt) que, bien qu'il eût « disséminé » son pouvoir (sa volonté maléfique et possessive et rebelle) de tous côtés dans la matière d'Arda, il en avait perdu le contrôle direct, et tout ce qu'« il », reste survivant de son être complet, avait conservé comme « lui-même » et sous contrôle était l'esprit terriblement rétréci et réduit qui habitait le corps qu'il s'était à lui-même imposé (mais qu'il aimait désormais). Lorsque ce corps fut détruit, il était faible et entièrement « sans logis », et pour un temps désorienté et « sans ancrage ». Nous lisons qu'il fut alors jeté au-dehors, dans le Vide.  Cela devrait signifier qu'il fut jeté hors du Temps et de l'Espace, hors d'Eä elle-même, mais si tel était le cas, cela impliquerait une intervention directe d'Eru (avec ou sans supplique des Valar). Il est cependant possible que cela se réfère de façon inexacte* à l'extraction ou à la fuite de son esprit hors d'Arda.

*[note de bas de page] Car les esprits des Hommes (et même des Elfes) tendaient à confondre le « Vide », en tant que conception de l'état de Non-existence, hors de la Création ou d'Eä, avec la conception de vastes espaces à l'intérieur d'Eä, en particulier ceux supposés entourer l'insulaire « Royaume d'Arda » (que nous appellerions probablement Système solaire).
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06.01.2007, 12:19
Message : #9
RE: La mort de Saroumane
Pour ce qui est de Melkor ( Morgoth ), il fut capturé une première fois lors de la Guerre des Puissances, enfermé et enchaîné ( par Angainor : la chaine fondée par Aulë ) dans les abîmes au-delà du monde pour trois siècles sous la garde de Mandos.
Suite à la Guerre de la Colère, il fut à nouveau capturé et jeté au delà des limites du monde, toujours enchainé par Angainor et surveillé par Mandos mais cette fois il ne sera pas libéré.
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06.01.2007, 12:21
Message : #10
RE: La mort de Saroumane
Posts croisés Smile

Je rajoute que Morgoth reviendra à la fin de temps.
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06.01.2007, 12:24
Message : #11
RE: La mort de Saroumane
C'est dur de se débarasser de la teigne.
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06.01.2007, 15:10
Message : #12
RE: La mort de Saroumane
Oups, autant pour moi... Embarassed
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06.01.2007, 15:59
Message : #13
RE: La mort de Saroumane
Qu'est-ce que la fin des temps ? Quand survient elle ?
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06.01.2007, 16:05
Message : #14
RE: La mort de Saroumane
pour en savoir plus sur la fin des temps et Dagor Dagorath, va ici
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06.01.2007, 16:31
Message : #15
RE: La mort de Saroumane
Je veins de lire le commentaire de Dior sur la fin des temps.
La prophétie de Mandos annonce la mort et la fin de Morgoth.
Ainsi même Melkor ne peut échapper à la "mort". Sans doute subit-il le même sort que Sauron ou les autres ainur à savoir un esprit vagabondant trop affaibli pour revenir au monde.
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06.01.2007, 17:46
Message : #16
RE: La mort de Saroumane
Là, seul Ilúvatar connaît ce que seront les choses en Arda Envinyanta (Arda Guérie, après la fin des temps). Mais une réponse empreinte d'estel ne serait probablement pas de mauvais ton : peut-être Melkor sera-t-il enfin guéri des maux qui le rongent ? Car après tout, pourquoi la rédemption serait-elle refusée ne fut-ce qu'à une seule des créatures d'Ilúvatar ? Smile

Ceci dit, on est bien loin de la "mort" de Saruman maintenant Laughing
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06.01.2007, 18:05
Message : #17
RE: La mort de Saroumane
J'aime bien l'idée de rédemption totale, car à mon sens, aucun n'est réellement "responsable" de ses dérapages !
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07.01.2007, 17:33
Message : #18
RE: La mort de Saroumane
Mais pour qu'il y ait rédemption, il faut auparavant expiation. Et cela ne dépend que de Melkor,on ne peut le contraindre à se tourner vers le bien. S'il ne le fait pas par lui-même, il faudra trouver une autre issue pour accéder à Arda Envinyanta.

Par outil de comparaison, d'après (ce que j'ai compris de) l'apôtre Jude, Satan ne connaît pas la rédemption mais erre avec ses suivant dans le néant pour toujours.

aravanessë
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07.01.2007, 18:44
Message : #19
RE: La mort de Saroumane
aravanessë a écrit :S'il ne le fait pas par lui-même, il faudra trouver une autre issue pour accéder à Arda Envinyanta.
Je ne suis pas sûr de te suivre Neutral
L'avènement d'Arda Envinyanta ne dépend pas de la rédemption (si elle est possible) de Melkor.
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07.01.2007, 19:19
Message : #20
RE: La mort de Saroumane
Mais si on considère Melkor comme une création d'Illuvatar pour équilibrer la balance du bien et du mal, comment peut-on concevoir qu'il ait créé un être condamné aux malheurs, lui qui est passé, présent et futur et qui connait l'avenir parce qu'il l'a créé ? Dieu serait-il capable de créer le mal ? Je ne pense pas ! Peut-être sa création a échappé à son contrôle ? Comment l'être suprême pourrait faire des erreurs ?
Je pense que l'idée de rédemption totale est préférable.
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07.01.2007, 21:20
Message : #21
RE: La mort de Saroumane
Je sens qu'on va partir sur le libre-arbitre Laughing

Ou alors, utilise le moteur de recherche, on en a certainement déjà parlé Wink
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09.01.2007, 19:34
Message : #22
RE: La mort de Saroumane
Mon raisonnement :
Arda Envinyanta serait un monde dépourvu de tout Mal, si la volonté du Mal n'est pas totalement brisée (rédemption ? destruction ? ...), la souillure sera toujours présente (du moins potentiellement) si je ne m'abuse.
J'en conclu qu'Arda Refaite ("Démarri") ne pourra être.

Je le laisse maintenant entre tes mains pour en juger du degré de validité et me remettre sur le droit chemin de la vérité. Smile

Citation :Mais si on considère Melkor comme une création d'Illuvatar pour équilibrer la balance du bien et du mal, comment peut-on concevoir qu'il ait créé un être condamné aux malheurs, lui qui est passé, présent et futur et qui connait l'avenir parce qu'il l'a créé ? Dieu serait-il capable de créer le mal ? Je ne pense pas ! Peut-être sa création a échappé à son contrôle ? Comment l'être suprême pourrait faire des erreurs ?
Je pense que l'idée de rédemption totale est préférable.
Pourtant la chrétienté reconnaît aussi l'infaillibilité de Dieu et ne croit pas en la rédemption du Diable.

aravanessë
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09.01.2007, 20:07
Message : #23
RE: La mort de Saroumane
aravanessë a écrit :Arda Envinyanta serait un monde dépourvu de tout Mal, si la volonté du Mal n'est pas totalement brisée (rédemption ? destruction ? ...), la souillure sera toujours présente (du moins potentiellement) si je ne m'abuse.
J'en conclu qu'Arda Refaite ("Démarri") ne pourra être.
Cette dernière phrase me semble fortement limiter l'omnipotence d'Ilúvatar, m'est avis Wink

Éclaire ma lanterne sur ce point : qu'arrive-t-il de Lucifer après l'Apocalypse, s'il n'y a pas de rédemption pour lui ? Destruction ?
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09.01.2007, 20:12
Message : #24
RE: La mort de Saroumane
Dior a écrit :Cette dernière phrase me semble fortement limiter l'omnipotence d'Ilúvatar, m'est avis Wink

Éclaire ma lanterne sur ce point : qu'arrive-t-il de Lucifer après l'Apocalypse, s'il n'y a pas de rédemption pour lui ? Destruction ?

Je crois que c'est ce qu'il dit : Pourtant la chrétienté reconnaît aussi l'infaillibilité de Dieu et ne croit pas en la rédemption du Diable.
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10.01.2007, 12:56
Message : #25
RE: La mort de Saroumane
D'après l''Épître de l'appôtre Jude :
Citation :(5 et 6) Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur [...] a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
[...]
(11 à 13) Malheur à eux! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré. Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés; des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.

aravanessë
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10.01.2007, 15:45
Message : #26
RE: La mort de Saroumane
Ainsi Dieu a laissé aux anges leur libre-arbitre et les punit pour cela !
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10.01.2007, 20:39
Message : #27
RE: La mort de Saroumane
Je googelise sur la question, et il semble que ce rejet de la rédemption des anges chus date de saint Augustin. Intéressante, cette question ...

Il n'y aurait pas un expert en angélologie dans la salle ?
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10.01.2007, 21:55
Message : #28
RE: La mort de Saroumane
Baudelaire a écrit :Ange plein de gaieté, connaissez-vous l'angoisse,
La honte, les remords, les sanglots, les ennuis,
Et les vagues terreurs de ces affreuses nuits
Qui compriment le coeur comme un papier qu'on froisse ?
Ange plein de gaieté, connaissez-vous l'angoisse ?

Ange plein de bonté, connaissez-vous la haine,
Les poings crispés dans l'ombre et les larmes de fiel,
Quand la Vengeance bat son infernal rappel,
Et de nos facultés se fait le capitaine ?
Ange plein de bonté, connaissez-vous la haine ?

Ange plein de santé, connaissez-vous les Fièvres,
Qui, le long des grands murs de l'hospice blafard,
Comme des exilés, s'en vont d'un pied traînard,
Cherchant le soleil rare et remuant les lèvres ?
Ange plein de santé, connaissez-vous les Fièvres ?

Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides,
Et la peur de vieillir, et ce hideux tourment
De lire la secrète horreur du dévouement
Dans des yeux où longtemps burent nos yeux avides ?
Ange plein de beauté, connaissez-vous les rides ?

Ange plein de bonheur, de joie et de lumières,
David mourant aurait demandé la santé
Aux émanations de ton corps enchanté ;
Mais de toi je n'implore, ange, que tes prières,
Ange plein de bonheur, de joie et de lumières !

Bon, je sais, encore du Baudelaire, mais je n'ai pas pu résister...

Pour me faire pardonner, voici le lien vers l'article "Ange" de Wikipédia... pas très expansif :S
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ange
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10.01.2007, 22:27 (Ce message a été modifié le : 10.01.2007 22:29 par Dior.)
Message : #29
RE: La mort de Saroumane
Pas grave, j'ai fini par trouver ce que je cherchais Very Happy

La théorie selon laquelle la rédemption de Lucifer (et des démons en général) est possible, l'Apocatastase, a été condamnée comme hérétique en 553 par le Concile de Constantinople. Elle était entre autre défendue par Origène.

Là où cela devient intéressant, c'est qu'il semble qu'on la retrouve chez le Pseudo-Denys (je n'ai pas approfondi vers saint Thomas d'Aquin, mais qui sait ?). Or, le Pseudo-Denys et Tolkien, chez moi, cela commence à faire tilt (je n'en dirai pas plus pour le moment).

Ce qui m'amène à Tolkien (et à ma mémoire défaillante Embarassed ) :
Tolkien, dans Mythes transformés, texte VI, a écrit :Mais le désir d'avoir des créatures sous lui, dominées, est devenu habituel et nécessaire à Melkor, de telle sorte que même si le processus était réversible (il l'était probablement uniquement par auto-mortification et repentance absolues et non feintes), il ne pourrait pas l'accepter.

[...]

Ainsi - aussitôt qu'il a rejeté mentalement la repentance - il (tout comme Sauron par après sur ce modèle) tourne en moquerie l'auto-mortification et la repentance. D'où il tire un genre de plaisir perverti, comme en profanant quelque chose de sacré - [car la simple considération de la possibilité de repentance véritable, si elle ne venait pas spécialement en tant que grâce directe d'Eru, était au moins une dernière lueur de sa vraie nature primordiale.]

[...]

Melkor est envoyé en Mandos (pour y rester en "réclusion" et méditer, et achever sa repentance - et aussi ses plans de redressement).
Et de là, un texte s'impose :
Tolkien, dans l'Ósanwe-kenta, a écrit :Manwë avait l'autorité pour régner et pour ordonner le monde, autant qu'il le pouvait, pour le bien-être des Eruhíni; mais si Melkor se repentait et retournait sous l'allégeance d'Eru, sa liberté devait lui être rendue. Il ne pouvait être asservi, ou privé de sa part. La fonction de Premier Roi était de maintenir tous ses sujets sous l'allégeance d'Eru, ou de les y faire revenir, et sous cette allégeance, de les laisser libres.

[...]

Et considérez : quel bien dans ce cas-ci l'usage légal de la force a-t-il même accompli ? Cela l'a écarté pour un temps et a soulagé la Terre du Milieu de la pression de sa malice, mais cela n'a pas déraciné son mal, car cela ne se pouvait pas. Sauf si, peut-être, Melkor s'était repenti. (Note 9) Mais il ne se repentit pas, et dans l'humiliation il devint plus obstiné : plus subtil dans ses tromperies, plus astucieux dans ses mensonges, plus cruel et plus ignoble dans sa revanche.

[...]

Note 9 : Certains considèrent que, bien que le mal aurait pu être alors atténué, il n'aurait pas pu être défait même par le repentir de Melkor; car le pouvoir était parti de lui et n'était plus sous le contrôle de sa volonté. Arda fut marrie en son existence même. Les graines que la main sème grandiront et se multiplieront bien que la main soit retirée.
Au vu de ces textes, Melkor semble bel et bien pouvoir se repentir, il y a possibilité de rédemption même pour le Marrisseur.
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10.01.2007, 22:31
Message : #30
RE: La mort de Saroumane
Revenons rapidement sur le cas de Melkor.

La bilble a écrit :« Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
[...]Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre[…]
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. »

Apocalypse 20.2-10

On voit que l'idée de Tolkien de faire emprisonner Melkor puis de le relacher est directement inspirée de la Bible.
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