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Un peu de violence saxonne
14.12.2006, 08:21
Message : #1
Un peu de violence saxonne
Après les excellentes 10 raisons d'étudier l'elfique, Patrick H. Wynne m'a gentillement autorisé à diffuser ce dessin issu du Vinyar Tengwar n°13 p. 17.

Celles et ceux qui ont déjà lu des textes de l'Angleterre médiévale du Xe~XIIe siècle et/ou des textes en vieil anglais comprendrons tout de suite ce trait d'humour linguistique !

[Image: VT13_17.jpg]
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14.12.2006, 09:00
Message : #2
RE: Un peu de violence saxonne
Very Happy
On savait s'amuser au temps des Barbares Wink
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14.12.2006, 20:00
Message : #3
RE: Un peu de violence saxonne
Lomelinde a écrit :Celles et ceux qui ont déjà lu des textes de l'Angleterre médiévale du Xe~XIIe siècle et/ou des textes en vieil anglais comprendrons tout de suite ce trait d'humour linguistique !
Et pour les autres ? Peut-on nous éclairer un peu ? Est-ce que ces mots sont de simples onomatopées ou bien y a-t-il quelque chose à comprendre en plus ? Very Happy
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14.12.2006, 22:27
Message : #4
RE: Un peu de violence saxonne
Ouaip je suis d'accord. Les non-linguistes ont du mal a comprendre.
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15.12.2006, 07:01
Message : #5
RE: Un peu de violence saxonne
Pas de panique !

Les onomatopées que vous voyez sur le dessin font directement référence à des combinaisons de consonnes ou voyelles (des diphtongues) très courantes en vieil anglais (ou anglo-saxon).

Ainsi l'on retrouve un peu partout des h ("cheohp", "éarhg", "éouhch") ajoutés à dessein de manière outrancière. On retrouve aussi les lettres þ et ð ("þwæk", "ðæt") si chères au v.a. (et à Tolkien de mémoire) et dont la différence s'est perdue en anglais moderne dans l'unique th.

De même, les diphtongues usuelles du v.a. sont employées en lieu et place de nos voyelles usuelles ("hæc", "cheohp", "éarhg"). Je parle ici de la variété de v.a. la plus répandue soit le "saxon occidental" ou "Wessex" (contraction de "West Saxon") qui possède par exemple la diphtongue ea rendu en v.a. de variété mercienne (celui employé par Tolkien pour les Rohirrim et quelques autres usages) par a (comme c'est le cas notamment pour Saruman et non Searuman comme ce serait le cas en Wessex).

Ainsi, plutôt que de mettre de simple "ouch" ou "argh" comme on a l'habitude d'en voir dans les bandes dessinées, l'auteur s'est amusé à "traduire" ces onomatopées en vieil anglais.

Enfin, on notera la bulle en bas à droite où Patrick Wynne a tout bonnement écrit de l'anglais moderne "à la mode" du v.a. soit :

Tæk ðæt ! = Take that ! = Prends ça !

C'est plus clair ?
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15.12.2006, 13:29
Message : #6
RE: Un peu de violence saxonne
Dis, Lomelinde, tu es linguiste de métier - simple curiosité ?
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15.12.2006, 16:13
Message : #7
RE: Un peu de violence saxonne
C'est plus clair avec les explications c'est sûr Very Happy
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15.12.2006, 17:04
Message : #8
RE: Un peu de violence saxonne
Le Grand Cthulhu a écrit :Dis, Lomelinde, tu es linguiste de métier - simple curiosité ?
Laughing
Non, bien sûr... Wink
J'ai simplement été un peu illuminé des brillantes connaissances de M. Thomas Shippey, expert de Tolkien et - comme lui - expert en anglo-saxon (le Livre de la Marche soit loué pour cela).
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15.12.2006, 19:11
Message : #9
RE: Un peu de violence saxonne
Bon, faut que je me procure ce bouquin - merci Papa Noël ! Razz
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15.12.2006, 19:11
Message : #10
RE: Un peu de violence saxonne
En tout cas, merci pour ces informations et précisions ! Very Happy
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16.12.2006, 04:05
Message : #11
RE: Un peu de violence saxonne
Le Grand Cthulhu a écrit :Bon, faut que je me procure ce bouquin - merci Papa Noël ! Razz
... Confused

Ca va être dur dans la mesure où cet ouvrage, c'est nous qui allons l'éditer ! Wink

Mais rassure-toi, le PDF sera en libre diffusion !
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18.12.2006, 00:18
Message : #12
RE: Un peu de violence saxonne
Ou peut-être parlait-il du livre de Thomas Shippey ?
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18.12.2006, 03:16
Message : #13
RE: Un peu de violence saxonne
Dans la mesure où seul le Livre de la Marche est cité dans ce fuseau, cela laisse peu de place au doute.Rolling Eyes
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18.12.2006, 16:25
Message : #14
RE: Un peu de violence saxonne
Tu sais, moi, j'me fie plus à grand chose dans la logique Razz
Puis j'aime bien prêcher le faux pour avoir le vrai Wink
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20.01.2007, 23:04
Message : #15
RE: Un peu de violence saxonne
un seul adage: Vae victis
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24.01.2007, 23:35 (Ce message a été modifié le : 24.01.2007 23:38 par 2B².)
Message : #16
RE: Un peu de violence saxonne
Je viens de feuilleter quelques numéros de VT suivant celui-ci et curieusement aucune remarque n'y aura été faite sur ce vieil anglais de mauvaise cuisine. C'est pire que du nailphick ma parole ... en ces temps reculés ! comme quoi Internet n'est pas le seul coupable Razz

Le eð et le þorn, d'accord. Mais comment ça des h n'importe où ? Mais les digrammes ch et gh n'existaient pas en vieil anglais (*) ils ont été introduits en moyen anglais, et la lettre k n'est pas typique (et pas utilisée dans les formes normalisées) : donc pour que ce soit crédible il faudrait avoir comme onomatopées des choses comme ýce, éoh, earh, céap et þweorh. La preuve, c'est que tous ces mots ont existé. (**)

Le verbe "take" est un emprunt norrois (taka), le vieil anglais utilisait le verbe niman. Donc il faudrait lire nim ðæt ! ... radhor dhann dhis trúli horribol mistaegen thing dhad is nô môr dhann nîw tong in old cloth.

Non mais sans blague ! Mr. Green

B. B. se gingra

(*) Enfin, ch si dans les manuscrits les plus archaïques, mais avec valeur de [x]... h l'a remplacé plus tard.

(**) Authentique. Et si vous osez en douter, allez faire un tour dans le Bosworth & Toller Laughing
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25.01.2007, 18:46
Message : #17
RE: Un peu de violence saxonne
Je crois que vous vous rejoignez Lomelinde et toi !
Peux-tu nous préciser la valeur des mots : yce ( je ne sais pas faire l'accent ), éoh, earh, céap et thweorth ( désolé ) ?
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29.01.2007, 21:42 (Ce message a été modifié le : 29.01.2007 21:44 par 2B².)
Message : #18
RE: Un peu de violence saxonne
ýce : "grenouille (vénéneuse)"
éoh : "coursier, cheval (de guerre)"
earh : "flèche" (cf. moderne arrow)
céap : "bétail, valeur, marchandise" (cf. moderne cheap)
þweorh : "courbe, crochu, de travers" d'où "pervers, dépravé"

Voilà Smile
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29.01.2007, 21:47
Message : #19
RE: Un peu de violence saxonne
Merci bien ! C'est très intéressant tout cela !
D'où tires-tu tout ce savoir ?
" Ingwe aimerait en savoir autant ! " Very Happy
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29.01.2007, 22:27
Message : #20
RE: Un peu de violence saxonne
Ingwë a écrit :Merci bien ! C'est très intéressant tout cela !
D'où tires-tu tout ce savoir ?
" Ingwe aimerait en savoir autant ! " Very Happy
Mais c'est tout simplement leur langue maternelle ! Wink
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29.01.2007, 23:09
Message : #21
RE: Un peu de violence saxonne
Huan a écrit :Mais c'est tout simplement leur langue maternelle ! Wink

Ah bon ils sont deux et millénaires ! Smile
C'est Gollum ! Razz
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11.04.2007, 19:38
Message : #22
RE: Un peu de violence saxonne
Juste une remarque en passant (ce n'est pas tous les jours que je passe par ici Very Happy )

Lomelinde a écrit :On retrouve aussi les lettres þ et ð ("þwæk", "ðæt") si chères au v.a. (et à Tolkien de mémoire) et dont la différence s'est perdue en anglais moderne dans l'unique th.

Rappelons qu'il n'y a pas de différence entre Þ/þ et Ð/ð, les deux lettres représentant toutes deux indifféremment les deux mêmes consonnes (voisée et non voisée), contrairement au Vieil Icelandais (ou à l'Islandais moderne, d'ailleurs), qui fait la distinction entre ð voisée et þ non voisée.

Robin
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13.04.2007, 08:53
Message : #23
RE: Un peu de violence saxonne
Merci de cette précision Silvagol.
Ces lettres possédaient néanmoins des noms distincts il me semble : thorn pour Þ/þ et eth pour Ð/ð.

J'ajoute à ton propos ceux de l'érudit Fernand Mossé (Manuel de l'anglais du Moyen Âge, des origines au XIVe siècle, volume I, vieil-anglais, Tome Premier, Grammaire et Textes, p. 34):

Fernand Mossé a écrit :
þ, ð
þ et ð notent indifféremment la spirante interdentale sourde [þ] de l'anglais moderne thin et la sonore [ð] de l'anglais moderne then. On peut admettre que l'on a affaire à la sourde sauf entre deux éléments sonores : cweðan, weorðan, māðm.

Pour noter le spirante interdentale on a tout d'abord employé, dans les plus anciens textes, le digraphe th ; puis, vers la fin du VIIe siècle, apparaît ð et, un siècle plus tard seulement, þ dont l'usage s'étend assez lentement. Au IXe siècle on emploie concurremment ð et þ.

A noter que les termes sourde et sonore correspondent respectivement aux termes non voisée et voisée employés par Sivalgol. Smile
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