Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tripartition chez Tolkien
05.12.2006, 23:42
Message : #1
Tripartition chez Tolkien
Je pense que vous connaissez tous le principe de la tripartition.
Enfin, pour ceux qui ne connaissent pas : c'est un concept inventé par le mythologue Georges Dumézil, qui pose que tout mythe et culture indo-européenne s'est construit sur un modèle social sur une échelle ternaire sur le modèle du corps humain :
- en haut, prêtres, sorciers, intellectuels et poètes => ceux qui prient pour la société et en sont le cerveau => tête = travail intellectuel
- en 2e, les guerriers => ceux qui la défendent => le "bras" armé, c'est le cas de le dire
- enfin, les négociants, artisans, laboureurs => ceux qui produisent et la nourrissent => jambes = travail manuel.
J'ai remarqué qu'on pouvait retrouver ce modèle chez Tolkien, chez les Hobbits :
- les Pâles, cerveau => affinités avec les Elfes, aiment l'eau et les aventures toutes choses "étranges" pour un Hobbit
- les Forts, bras => plus forts, comme leur nom l'indique, et téméraires
- les Pieds Velus => aiment leur confort et travaillent de leurs mains, vrais Hobbits, en forment la grosse majorité.
Savez-vous si on trouve d'autres modèles dans ce genre dans l'oeuvre de Tolkien et si cette tripartition latente vient de ses lectures des Eddas et la Kalevala ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 00:32
Message : #2
RE: Tripartition chez Tolkien
Mouarf... en modèle de tripartition comme tu l'appelles, j'avais plutôt :

- les Nobles - anciens guerriers qui tiennent le pouvoir physique
- les prêtres - qui tiennent le pouvoir spirituel
- les autres qui font ce qu'on leur dit de faire.

Les trois groupes de Hobbits ne vivaient pas ensemble préalablement. Ils ne se sont réunis (et mélangés) qu'à partir de l'installation en Comté (et encore, pas tous en même temps comme en témoigne le déplacement des forts bien en retard sur celui des pâles et des pieds-velus).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 01:57
Message : #3
RE: Tripartition chez Tolkien
Une piste concernant les elfes:
- Vanyar: les plus proches des Valar,
- Nodor: les guerriers,
- Teleri: les découvreurs (bateaux), les commerçants (nains, hommes).

Fal
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 09:09
Message : #4
RE: Tripartition chez Tolkien
Non, trop simpliste et absolument pas en rapport avec la réalité :

- Vanyar = plus proches certes, mais on sait que leurs talents de guerriers est impressionnant (Silm, grande guerre fin du 1er Âge)
- Noldor = Artisans devenus, par la force des choses des guerriers
- Teleri oui, avec la nuance de leur diversité : certains Teleri sont protectionistes et refusent le contact avec l'étranger (Nandor par exemple, les Sylvains en général...)
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 11:12 (Ce message a été modifié le : 06.12.2006 11:14 par Eorl.)
Message : #5
RE: Tripartition chez Tolkien
Cette tripartition, que l'on retrouve dans l'Inde Vedique, ne concerne que les Hommes Libres et donc, la troisieme fonction n'est pas "les autres font ce qu'on leur dit de faire" ! Ces derniers correspondent aux Chandalas, qui sont hors Caste !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 12:25
Message : #6
RE: Tripartition chez Tolkien
Ce n'était pas forcément volontaire de la part de Tolkien... dans une socitété, un groupe d'invidus, il éxiste très souvent ces trois "classes": les intelligents, les forts physiquement etc...
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 12:43
Message : #7
RE: Tripartition chez Tolkien
La tripartition de la société ne se retrouve que chez les Peuples Indo-européens et elle a déteint sur le Christianisme via le concept de Trinité !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 13:42
Message : #8
RE: Tripartition chez Tolkien
Euh... J'aimerais que tu explicites le rapport entre la tripartition telle qu'exposée plus haut et la Trinité... J'avoue avoir du mal à voir le rapport, au-delà du chiffre 3 !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 14:53
Message : #9
RE: Tripartition chez Tolkien
La Trinité n'a aucune source Sémite, mais se retrouve dans le Paganisme Nordique ou les trois Dieux Majeurs, représentants des trois fonctions, créent l'Homme !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.12.2006, 18:52
Message : #10
RE: Tripartition chez Tolkien
Euh oui... mais je doute que la Trinité se fasse dans ce sens-là.
Si tu parles des trois Dieux qui représentent Odin dans la Gylfaginning, je te rappelle que Snorri, l'auteur des Eddas, est un noble islandais qui, ayant passé sa jeunesse à Oddi, en est reparti chrétien ou du moins, a appliqué la vision trinitaire chrétienne à sa compilation de mythologie norroise.
La Trinité est une invention (au sens latin de in-venire = trouver) strictement chrétienne. Une idée aussi folle, un Dieu en trois personnes, personne n'avait auparavant osé la formuler ou ne l'avait même eue.
Et qu'entends-tu par trois fonctions ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 00:02
Message : #11
RE: Tripartition chez Tolkien
l'application des travaux de Dumézil sur les textes de Tolkien a fait l'objet de plusieurs articles et études - pour un travail récent, voir l'article de Laurent Alibert, dans Tolkien, trente ans après, qui renvoie à l'article de F. Munier.
Une doctorante de Paris13, Chrystel Bourgeois, travaille aussi sur ces questions, actuellement.

Vincent
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 00:04
Message : #12
RE: Tripartition chez Tolkien
vincent a écrit :Chrystel Bourgeois
Un nom prédestiné Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 10:26
Message : #13
RE: Tripartition chez Tolkien
Tu m'excusera de ne pas être d'accord avec toi quant à l'origine de la Trinité, mais elle fait partie, à mon sens, de la paganisation du Christianisme et cette forme de "triade" ne se retrouve pas que chez Snorri dans le Paganisme indo-européen !
Trois fonctions:
Religieuse (magique)
Guerriere
Reproductrice (fertilité)
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 13:01
Message : #14
RE: Tripartition chez Tolkien
Ceci dit, pour en revenir au sujet, je ne retrouve vraiment pas cette tripartition chez Tolkien et encore moins dans les familles de hobbits qui, comme dit plus haut, ne vivaient pas ensemble ce qui est une condition sine qua non pour qu'il y ait tripartition. De même, il n'y a pas vraiment de "caste religieuse", les rites religieux étant étonnamment absents de l'univers du SdA, et je ne crois pas qu'on puisse considérer les Istari comme tels. Quant à la "caste guerrière", sa frontière est assez floue, certains personnages (les hobbits, en particulier, mais également les nains etc.) se trouvant prendre les armes du fait des seules circonstances.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 13:25
Message : #15
RE: Tripartition chez Tolkien
Je ne la trouve pas non plus tres établie chez Tolkien, mais on peut en voir quelques traces diffuses, par exemple dans les trois anneaux des Elfes et leur fonction respective (ce n'est qu'une hypothese) !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 20:29 (Ce message a été modifié le : 07.12.2006 20:49 par Tilkalin.)
Message : #16
RE: Tripartition chez Tolkien
vincent a écrit :Une doctorante de Paris13, Chrystel Bourgeois, travaille aussi sur ces questions, actuellement.
Bonjour Vincent, sur quel(s) aspect(s) de la théorie de l'idéologie trifonctionnelle indo-européenne travaille en particulier cette étudiante ? dans quelle discipline ?

Cordialement,
T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.12.2006, 22:47
Message : #17
RE: Tripartition chez Tolkien
Et je signale aussi que, sauf erreur, une interprétation dumézilienne d'un poème de Tolkien est aussi présente dans le recueil Tolkien en France.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.01.2014, 18:48
Message : #18
RE: Tripartition chez Tolkien
Je reprends ce fuseau, d'abord pour citer le fuseau équivalent côté JRRVF, nettement plus complet que celui-ci en ce qui concerne les références : http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=1521

On pourrait d'ailleurs en ajouter un certain nombre depuis, mais je me contenterais pour l'heure de signaler un élément très intéressant, sur lequel je suis un peu tombé par hasard : il s'avère que Tolkien sur la fin de sa carrière connaissait et appréciait les travaux de Dumézil, à tel point qu'il encouragea vivement un de ses étudiants de l'époque, J.S. Ryan, à assister à une conférence de Dumézil à Oxford (Ryan, Tolkien's View: Windows into his World, p. xiii).

En croisant la période où Ryan étudiait à Oxford et la biographie de Dumézil, une seule date est possible : mai 1956, quand Dumézil vint à Oxford à l'initiative du professeur E.O.G. Turville-Petre (ancien étudiant de Tolkien) pour donner des conférences qui correspondent aux trois premiers chapitres de son futur livre les Dieux des Germains (1959). Nulle surprise que pareil sujet ait semblé intéressant aux yeux de Tolkien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
Cool Inspirations géographiques chez Tolkien Shizam 5 3 941 01.01.2011 05:39
Dernier message: Shizam
  L'expression du temps chez Tolkien Tar-Aldarion 22 11 117 06.11.2010 17:39
Dernier message: Elendil
Neutral Les Géants de Pierre chez Tolkien Miëg 2 7 726 03.11.2009 22:01
Dernier message: Miëg
  cohésion, réalisme, onirisme, et portée épique chez Tolkien amphacid 7 3 347 08.11.2007 19:12
Dernier message: Lomelinde
  Symbolique du chant chez Tolkien Juliεη 55 25 296 08.05.2007 23:37
Dernier message: Belgarion
  La symbolique de l'Etoile chez Tolkien ISENGAR 9 5 160 15.11.2006 23:45
Dernier message: Elwen
  Vérité du mythe chez Tolkien Aglarond 90 36 573 29.04.2006 13:47
Dernier message: Thoror
  la psychologie chez tolkien fandetolkien 1 2 953 31.12.2004 20:56
Dernier message: Kathryl
  Personnages féminins chez Tolkien Elsie 19 8 770 23.01.2004 19:10
Dernier message: Choukroute

Aller à :