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Quand la folie domine la passion
05.12.2006, 22:36
Message : #1
Quand la folie domine la passion
Bonsoir,

J'avais depuis longtemps l'envie de vous faire part d'une de mes observations.

Je n'ai que très récemment pris le chemin de la toile. C'est à peine il y a 3 ans que je me suis "connecté" à internet. Depuis j'ai parcouru nombreux sites et nombreux forums concernant Tolkien. Et un aspect de l'oeuvre de Tolkien m'a toujours froissé dans son interprétation: Les langues.
Bien que les langues fassent partie intégrante de l'oeuvre du professeur et tout le tralala... Qu'est ce que c'est concrétement ?
C'est une façon magistrale de rendre l'oeuvre de Tolkien vraiment réelle, crédible. Une façon d'instaurer un monde créé de A à Z. Mais l'oeuvre de Tolkien est avant tout une oeuvre littéraire, fantastique. Des romans. Et tolkien est avant tout un érudit dans son langage natale: L'anglais. Il a constitué un monde à 99% à partir de l'anglais et le 1% n'est qu'une "illusion" travaillée à la perfection. C'est comme un décor au théâtre, ça immerge encore plus le spectateur dans le spetcale. Et bien les langues créées par Tolkien immergent encore plus le lecteur dans ce voyage littéraire. Et là est la magie de Tolkien !
Si Frodo s'appelait John et Aragorn Tom, ça ne marcherait pas.
Alors, sans vouloir blaisser certains membres, je pense que rendre les langues de Tolkien sacrées est tout de même un peu trop poussé.
Tolkien n'a jamais eu l'ambition de créer une langue pour la parler, c'était une sorte de toile de fond qui rendait son oeuvre encore plus belle.
Je ne crois pas que le but de ces langues soient d'être étudiés à fond, de A à Z avec le plus de soutien livresque derrière... Je crois que c'est avant tout un moyen de pousser l'imaginaire et le rêve qui en émane encore plus loin.
Peut-être que l'interprétation que ce font beaucoup de passionés du quenya, du sindarin et autres ne sont que des recherches vaines de sens.
Moi je suis passioné par les écrits de Tolkien, et ses noms aux raisonnances bizarres me fascinent, j'ai jamais voulu chercher plus loin. Je me laisse porter par ces langues envoutantes, et le fait que je n'y comprenne rien ne fait qu'étoffer mon émerveillement.
J'ai l'impression que pas mal d'érudits de Tolkien trouve dans l'étude des langues avec un approfondissement hors du commun, une façon de compenser avec la nostalgie des premières lectures du SdA.
Entretenir cet émerveillement est peut-être alors la voie de la sagesse... Qui sait ?
Ce qui me chagrine c'est de voir des dingues gueuler après des gamins de 14 ans qui demmandent un renseignement sur un quelconque point de langue... Non la langue de Tolkien n'est pas sacré, c'est une manière de pousser la magie encore plus loin.


Tout ce texte a été écrit avec une subjectivité totale et ne vise personne !

IdDA

PS: Je sens que je vais me faire allumer... Tant pis, j'assume !
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05.12.2006, 22:49
Message : #2
RE: Quand la folie domine la passion
Imrahil de Dol Amroth a écrit :c'était une sorte de toile de fond qui rendait son oeuvre encore plus belle.
Tu es au courant que Tolkien a dit exactement l'inverse, n'est-ce pas ? Wink
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05.12.2006, 22:57
Message : #3
RE: Quand la folie domine la passion
Bon, eh bien je vais faire un énorme (mais alors énorme) :
au temps pour moi !

Mais c'est tès intéressant et très instructif. Je vais voir l'oeuvre d'une autre façon maintenant...

Je m'excuse mille fois. Je croyais bien connaître Tolkien et son oeuvre, mais je suis à côté !
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05.12.2006, 23:15
Message : #4
RE: Quand la folie domine la passion
Bah, on en découvre tous les jours un nouveau coin Smile

Bon, j'ai la flemme de rechercher la citation exacte, mais c'était du style créer un monde comme cadre pour ces langues, celles-ci étant à la base de l'inspiration.
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05.12.2006, 23:27 (Ce message a été modifié le : 05.12.2006 23:30 par Samwise.)
Message : #5
RE: Quand la folie domine la passion
Oui, je crois que Dior a tout dit là...Cool

Edit : posts croisés, je faisais référence au précédent post de Dior...
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05.12.2006, 23:58
Message : #6
RE: Quand la folie domine la passion
Pour être précis, l'univers du Silmarillion n'existe que pour donner un prétexte à Tolkien pour utiliser ses langues. Il a d'ailleurs commencer à utiliser ses langues en écrivant son journal intime avec si je ne me trompe pas (enfin intime ça fait peut-être un peu trop famillier et pas assez sérieux Smile ).
C'est vraiment le monde qui est venu pour les langues.
Je te recommande la lecture de la biographie de Tolkien par Humphrey Carpenter, c'est très enrichissant Smile.
Mais il est vrai qu'on pourrait difficilement se douter que sa création ait germée dans son esprit ainsi, cependant il ne faut pas oublier qu'il était philologue.

Edit :
Chapitre II : 1892-1916 LES PREMIERES ANNEES
6 : Réunion
- on découvre le premier poème parlant d'Earendel, il date de 1914 environ -
A la fin de ces longues vacances, il alla passer quelques jours dans le Nottinghamshire, dans la ferme que sa tante Jane tenait avec les Brookes-Smith et son frère Hilary. A la ferme, il écrivit un poème qui commençait par ce vers du Crist de Cynewulf qui l'avait fasciné : Eala Earendel engla beohtast ! Comme titre : "The Voyage of Earendel the Evening Star (Le Voyage d'Earendel, l'Etoile du Soir)", et en voici le début :
Earendel s'élança de la coupe océane
Dans les ténèbres autour du milieu du monde ;
Des portes de la nuit comme un rai de lumière
Qui bondit hors du cercle crépusculaire,
Il lança son esquif comme un éclair d'argent
Depuis la rive au sable d'or mourant,
Le long du souffle ardent qui fait la mort du jour,
Il fuit la Terre Occidentale.

7 : La guerre
Bientôt, il se mit à penser que des poèmes sans lien, sans thème commun, cela ne lui convenait plus. Au début de 1915, il reprit son poème sur Earendel et en garda l'argument pour une histoire plus longue. Il avait montré le poème originale à G.B. Smith qui lui avait dit aimer ces vers mais ne pas comprendre de quoi il s'agissait. Tolkien lui avait répondu : " Je ne sais pas. Je vais tâcher de trouver." Pas d'inventer : tâcher de trouver. Il ne se considérait pas comme celui qui invente une histoire mais comme celui qui découvre une légende. Et cela tenait en fait à ses langages inventés.
Il travaillait depuis quelque temps à son langage influencé par le finnois, et, en 1915, il l'avait amené à une certaine complexité. IL trouvait que c'était "un passe-temps de dingue" et n'espérait pas y intéresser quiconque. Mais paroifs il écrivait des poèmes dans cette langue, et plus il y a travaillait plus il sentait qu'il lui fallait une "histoire" pour lui servir de base. En d'autres termes, il n'y a pas de langage sans un peuple pour le parler. Il mettait ce langage au point, maintenant il lui fallait trouver les gens dont ce serait la langue.
Quand il en parlait à Edith, il appelait cela "mon absurde langage de conte de fées". Voici quelques vers d'un poème écrit dans cette langue daté "novembre 1915, mars 1916". Il n'en reste aucune traduction, bien que les mots Lasselanta ("feuille-chute", d'où automne) et Eldamar (la "patrie des Elfes" à l'Ouest) dussent être repris par Tolkien dans des contextes différents :
Ai lintulinda Lasselanta
Pilingeve suyer nalla ganta
Kuluwi ya karnevalinar
V'ematte singi Eldamar.
En 1915, tout devint plus clair dans son esprit. Ce langage, décida-t-il, serait celui que parleraient les fées ou les elfes que rencontrerait Earendel pendant son étrange voyage. Il se mit à composer un "Lai d'Earendel" qui décrivait les voyages du marin autour du monde, avant que son navire ne fût changé en étoile. Le lai devait se composer de plusieurs poèmes dont les premiers, "The Shores of Faery", parlent du mystérieux pays de Valinor où poussent les Deux Arbres (un qui porte des pommes d'or et l'autre des pommes d'argent), et où arrive Earendel.

Chapitre III : 1917-1925 LA NAISSANCE D'UNE MYTHOLOGIE
1 : Le Livre des Contes Perdus.
L'idée était d'abord venue de son plaisir a inventé des langages. Puis il avait découvert que pour ammener ses inventions à une certaine complexité, il devait inventer pour ses langages une "histoire" où ils pourraient être développés. Déjà dans les premiers poèmes d'Earendel, il avait esquissé quelque chose de cette histoire

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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06.12.2006, 12:08
Message : #7
RE: Quand la folie domine la passion
Merci beaucoup pour ces précisions, je me suis toujours intéressé aux écrits de Tolkien avec passion, mais jamais assez à Tolkien lui-même. Je vais donc essayer de me procurer la biographie du professeur par Humphrey Carpenter, comme suggérait par Zelphaya ci-dessus.

Merci à vous en tout cas Wink


IdDA, qui a l'air plus que stupide
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06.12.2006, 13:44
Message : #8
RE: Quand la folie domine la passion
Imrahil de Dol Amroth a écrit :je me suis toujours intéressé aux écrits de Tolkien avec passion, mais jamais assez à Tolkien lui-même

J'avais fait la même chose. Smile
Même si je maitrise pas le profil du personnage après avoir lu la bio on en sait tout de même un peu plus et c'est très intéressant.
Cette biographie existe en pocket si tu as un petit budget ou chez Christian Bourgois si tu as les moyens (bien sûr c'est toujours mieux l'édition CB Razz)
http://www.tolkiendil.com/homme/fiches/hc-bio.php
Bonne lecture Wink

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06.12.2006, 13:55
Message : #9
RE: Quand la folie domine la passion
Merci beaucoup ! Je vais me le procurer cette après-midi même dans ma librairie Wink !
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06.12.2006, 15:55
Message : #10
RE: Quand la folie domine la passion
Sinon pour en revenir tout de même à ton post :
Citation :Peut-être que l'interprétation que ce font beaucoup de passionés du quenya, du sindarin et autres ne sont que des recherches vaines de sens.
Aussi vaine que de chercher qui est Tom Bombadil Smile. Chacun trouve en Tolkien ce qu'il y aime et finalement rien n'est vain pour la richesse intellectuelle, que ce soit la composition littéraire poétique ou l'illustration, ou l'étude des divers aspects de son oeuvre. On pourrait autant nous dire qu'il est inutile d'étudier sur un auteur unique. Ou qu'il serait plus utile de se consacréer à une véritable mythologie ayant une existance réelle et historique et non imaginaire et propre à une personne : son auteur.
Citation :Moi je suis passioné par les écrits de Tolkien, et ses noms aux raisonnances bizarres me fascinent, j'ai jamais voulu chercher plus loin. Je me laisse porter par ces langues envoutantes, et le fait que je n'y comprenne rien ne fait qu'étoffer mon émerveillement.
Je fais de même, comme je disais, chacun trouve en Tolkien ce qu'il aime Smile.
Citation :J'ai l'impression que pas mal d'érudits de Tolkien trouve dans l'étude des langues avec un approfondissement hors du commun, une façon de compenser avec la nostalgie des premières lectures du SdA.
Idem, chacun cherche ce qu'il aime Razz
Citation :Entretenir cet émerveillement est peut-être alors la voie de la sagesse... Qui sait ?
Qui sait en effet ^^
Citation :Ce qui me chagrine c'est de voir des dingues gueuler après des gamins de 14 ans qui demmandent un renseignement sur un quelconque point de langue... Non la langue de Tolkien n'est pas sacré, c'est une manière de pousser la magie encore plus loin.
C'est pas gentil de dire "gamins de 14ans", c'est pas si jeune je trouve Smile
Mais comme on le dit et le répète dans les autres sujets, il faut savoir ce que l'on recherche : parler un baraguinage à la mode pour frimer ou étudier le travail de Tolkien, et ne pas faire l'amalgame entre les deux qui n'ont rien à voir.
C'est comme quelqu'un qui arrive en disant : je suis fan de Tolkien, je cherche des infos sur Lurtz parce qu'il est cool. On lui expliquera que Lurtz n'est pas un personnage de Tolkien mais juste un personnage à but commercial de Peter Jackson.
Il faut juste savoir pourquoi on vient ici.
Ici on n'apportera (du moins on essaye Razz) que du Tolkien avec autant de rigueur que possible (les sources).

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06.12.2006, 17:58 (Ce message a été modifié le : 06.12.2006 17:59 par Imrahil de Dol Amroth.)
Message : #11
RE: Quand la folie domine la passion
Zelphalya a écrit :Aussi vaine que de chercher qui est Tom Bombadil . Chacun trouve en Tolkien ce qu'il y aime et finalement rien n'est vain pour la richesse intellectuelle, que ce soit la composition littéraire poétique ou l'illustration, ou l'étude des divers aspects de son oeuvre. On pourrait autant nous dire qu'il est inutile d'étudier sur un auteur unique. Ou qu'il serait plus utile de se consacréer à une véritable mythologie ayant une existance réelle et historique et non imaginaire et propre à une personne : son auteur.

En fait, je voulais dire qu'il n'y a pas d'étude qui puisse se vanter d'être la vréacité universel. Je suis le premier à revendiquer le fait qu'il faille exprimer son interprétation, mettons de Tom Bombadil. J'ai lu maints articles concernant Tom Bombadil et certains m'ont parrus cohérents et pertinents, d'autres moins. Je pense que d'autres personnes ont eu la réaction opposée lors de ces mêmes lectures, par ce qu'ils ont eu une approche différente de la mienne du personnage qu'est Tom Bombadil, et là et bel et bien la magie de Tolkien.
Mais je ne pense pas qu'il y est une étude juste. Quand je lis le bouquin de David Day concernant les Hobbits et que je vois les travaux qu'il a fait sur l'étude des noms propres dans le monde des hobbits je me dis "mais c'est clair comme de l'eau de roche !". Mais non, même si c'est plus que cohérent il s'agit juste d'une interprétation. Qui nous dit que Tolkien n'a pas sorti le mot Hobbit de son esprit, comme ça un jour! Pouf !
Pour faire un rapprochement, je me souviens avoir lu une étude du poème "syllabes" de Arthur Rimbaud par une personne dont je ne me souviens plus trop le nom. Ce qu'il disait tenait la route, il essayait d'expliquer pourquoi Rimbaud avait fait tout un poème visant à colorer les syllabes... 2 mois plus tard j'ai appris que ce type était un négationiste (quelqu'un qui refuse de croire qu'il y a eu des fours crématoires, des juifs gazés etc.). Ca m'a ouvert les yeux dans le sens où je me suis rendu compte qu'il n'existait pas d'interprétation juste. La littérature n'est pas une science exacte et on essaye de plus plus, à notre époque, à l'étudier telle qu'elle... Nous ne serons jamais dans la tête de Rimbaud ou de Tolkien !

Zelphalya a écrit :Mais comme on le dit et le répète dans les autres sujets, il faut savoir ce que l'on recherche : parler un baraguinage à la mode pour frimer ou étudier le travail de Tolkien, et ne pas faire l'amalgame entre les deux qui n'ont rien à voir.

Je suis là ni pour étudier le monde de Tolkien (pour la simple raison que je veuille entretenir tous ces mystères qui émanent de l'oeuvre), ni pour parler un baraguinage à la mode juste pour frimer. Je suis là pour partager ma passion, poser des questions sur des sujets incompris, lancer ce genre de débats. Et pourtant je me sens à ma place ici ^^.

Zelphalya a écrit :C'est pas gentil de dire "gamins de 14ans", c'est pas si jeune je trouve

Oui, c'est vrai c'est bête de dire ça. Je dis ça par ce que moi, à 14 ans, j'étais un petit gamin.

Zelphalya a écrit :Lurtz

Lurtz ? Pour autant que je me souvienne des films, je n'en ai jamais entendu parler. Qui est-ce ?


IdDA
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06.12.2006, 18:25
Message : #12
RE: Quand la folie domine la passion
Imrahil de Dol Amroth a écrit :La littérature n'est pas une science exacte et on essaye de plus plus, à notre époque, à l'étudier telle qu'elle... Nous ne serons jamais dans la tête de Rimbaud ou de Tolkien !
On est d'accord Smile
Pour avoir un point de vue très différent, tu peux t'intéresser à l'interprétation d'Isabelle Smadja :
Voici un compte rendu de son livre :
http://www.jrrvf.com/essais/CR_Smadja.html
Et son interview : http://www.jrrvf.com/chroniques/interview_smadja.html
On est à des km de ce que pensent la majorité des Tolkiendili du forum a priori Smile

Imrahil de Dol Amroth a écrit :Je suis là ni pour étudier le monde de Tolkien (pour la simple raison que je veuille entretenir tous ces mystères qui émanent de l'oeuvre), ni pour parler un baraguinage à la mode juste pour frimer. Je suis là pour partager ma passion, poser des questions sur des sujets incompris, lancer ce genre de débats. Et pourtant je me sens à ma place ici ^^.
D'après moi ce genre de question relève de l'étude, celle des gens Smile


Imrahil de Dol Amroth a écrit :Lurtz ? Pour autant que je me souvienne des films, je n'en ai jamais entendu parler. Qui est-ce ?
C'est un guerrier Uruk qui tue Boromir et se fait exploser ensuite par Aragorn, de quoi faire sensation Razz (Je sais plus comment Aragorn le tue mais je serais pas surprise que ce soit par décapitation Very Happy)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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06.12.2006, 18:44
Message : #13
RE: Quand la folie domine la passion
Il lui coupe le bras, et lui plante son épée dans les tripes, et ensuite l'autre cherchant à goûter à la chair humaine comme le lui a promis son maître Saruman, prend la lame de l'épée avec son bras restant et se joue au maso avec. Aragorn l'arrache, la fait virevolter et pratique une sanglante décollation sue le malheureux Uruk-Haï.
:sans commentaires:
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06.12.2006, 20:46
Message : #14
RE: Quand la folie domine la passion
Zelphalya a écrit :On est d'accord Smile
Pour avoir un point de vue très différent, tu peux t'intéresser à l'interprétation d'Isabelle Smadja :
Voici un compte rendu de son livre :
http://www.jrrvf.com/essais/CR_Smadja.html
Et son interview : http://www.jrrvf.com/chroniques/interview_smadja.html
On est à des km de ce que pensent la majorité des Tolkiendili du forum a priori Smile

On devrait faire des procés à ce genre de personnes . Elle dénonce la méprise d'Aragorn et de Sam à l'égard de Gollum, moi je dénonce la méprise ouverte qu'elle démontre à l'égard de Tolkien.

Pour Lurtz, je ne me souviens plus de ce passage, des décapitations on en a à tirlarigo !

IdDA
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