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Cours de (néo)quenya à l'université de Lausanne
03.12.2006, 03:41
Message : #1
Cours de (néo)quenya à l'université de Lausanne
J'en parlais récemment dans un autre sujet ( http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...9#pid51529 ) et je suis d'autant plus affligée par ce que je viens de lire par hasard :
http://www.20min.ch/ro/rechercher/story/11239869
http://www.20min.ch/ro/rechercher/story/25156541

Comment quelqu'un qui ne semble manifestement n'avoir aucune qualification en linguistique peut-elle proposer des cours de quenya avec 4 ans "d'expérience" ? Comment l'université de Lausanne peut-elle permettre une chose pareille ?

Vous imaginez vous apprendre le latin en 4 ans et proposer des cours dans une université en faisant payer 112€ (180FCH) ?

Mais quand en plus on fait l'amalgame entre le travail de Tolkien et celui de David Salo et de Helge Fauskanger, ça devient vraiment grave !


Après recherche :
http://felbgen8.edicom.ch/vqhome/le_jour...on=ls.html

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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03.12.2006, 04:05
Message : #2
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Assez édifiant en effet. Je me demande si ces messieurs-dames de la Tolkien Estate sont au courant...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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03.12.2006, 06:57
Message : #3
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Elle a bien raison... Tout le monde s'en fout de toute façon.

Il n'y a que des pigeons comme nous pour s'imaginer pouvoir encore faire bouger les choses et se prendre la tête à faire les choses légalement... Rolling Eyes

17000 visiteurs par mois ? Ce doit être environ 1000 fois plus que notre section "Langues" (notez les guillemets).

J'aime particulièrement ces passages :

Citation :Le quenya posséderait trois mille mots et une grammaire née dans la tête d’un linguiste norvégien, Helge Fauskanger.

[...]

J’ai aussi créé un site sur le sujet. On peut y télécharger un dictionnaire. Le site enregistre plus de 17 000 visites par mois dans plus de 72 pays.

[...]

car avec près de vingt mille curieux fréquentant régulièrement son site Internet tous les mois

[...]

c'est l'occasion de faire de la Calligraphie elfique et rédiger ses propres comtes
Mais après tout, quel est notre droit à juger cela ? Sommes nous linguistes ou pouvons-nous justifier de qq chose de supérieur à cela ?
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03.12.2006, 09:51
Message : #4
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
J'y crois pas à ces chiffres... Moi aussi je peux raconter à un journaliste que "mon" site fait 20 000 visiteurs par jour (à mon avis c'est le nombre de pages cliquées, et encore, c'est pas vérifié).

Pour avoir déjà répondu à plusieurs interview avec mon ancienne asso, je sais bien comment ça se passe... baclé et les journalistes ne sont pas toujours fiables.

Pour répondre à celui-ci : dominique.botti@20minutes.ch

Je serais plus calé en langues, je m'aurais fait un plaisir de lui donner un complément d'information histoire de décrédibiliser cette Mlle.
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03.12.2006, 11:45
Message : #5
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Lomelinde a écrit :Elle a bien raison... Tout le monde s'en fout de toute façon.

Il n'y a que des pigeons comme nous pour s'imaginer pouvoir encore faire bouger les choses et se prendre la tête à faire les choses légalement... Rolling Eyes

Mais après tout, quel est notre droit à juger cela ? Sommes nous linguistes ou pouvons-nous justifier de qq chose de supérieur à cela ?

Certes. Mais je voudrais aussi réagir là-dessus. Je ne suis pas du tout spécialiste ou "connaisseur" en linguistique, mais je viens de terminer "les monstres et les critiques..." et cela m'amène à quelques réflexions.

Ce qui me gêne surtout dans ce genre de choses, c'est le mercantilisme et le profit que certains peuvent en tirer, et de plus sous couvert de "culture" ou de "savoir".

Dans "un vice secret", Tolkien évoque la création linguistique et y associe les termes de "plaisir" et d'"instruction", avec "la poésie comme ultime réalisation".
C'est pourquoi je ne vais pas blâmer ces pseudo-élèves de ces pseudo-cours. Un veut "s'évader du tumulte du quotidien", une autre dit que c'est "l'occasion de faire de la calligraphie elfique et rédiger ses propres contes".
Rien de plus louable là-dedans. Maintenant, l'intérêt est de faire comprendre à ces "ballots" qu'ils n'en sauront pas plus, après 10 séances et 100 et quelques francs suisses en moins, que s'ils s'étaient donné la peine de lire les ouvrages de Tolkien !

Alors continuons plus que jamais à dénoncer ce genre d'activités visant à distribuer une culture et des apprentissages bâclés, précuits et rentabilisés, et qui sont totalement à l'opposé des valeurs de recherche, d'étude, mais aussi de plaisir et de création que défendait Tolkien.

Non Lomelinde, tout le monde ne s'en fout pas, même si des "universités" peuvent cautionner ce genre d'activités (j'aimerais bien avoir l'avis de Vincent là-dessus tiens ! ).
Baisser les bras, c'est cautionner Sony qui nous prépare un Bilbo reformaté et un Silmarillion de culturistes bien shampouinés ! Wink
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03.12.2006, 12:28
Message : #6
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Pour ceux qui cherchent le vrai lien :

http://uplausanne.ch/cours/cours.php?cours=417&seq=1

Et du coup, on peut constater une fois de plus que les journalistes écrivent n'importe quoi pour faire mousser tout ça.

Citation :Nous vous proposons un cours de Haut-Elfique pendant lequel nous allons aborder la biographie de Tolkien ainsi que la puissante mythologie qu'il créa et qui sert d'écrin à ses langues inventées. Nous aborderons les textes elfiques de Tolkien et d'autres auteurs.

Nous analyserons les diverses inscriptions et dialogues de la trilogie des films de Peter Jackson (extraits du film).

Nous étudierons également la calligraphie inventée par Tolkien pour écrire l'Elfique.

Rien de choquant dans tout cela, hormis peut-être les bricolages de David Salo, mais c'est sujet à débat ça se trouve c'est présenté comme tel.

Cependant, c'est lié à Ambar Eldaron, ce qui fait penser au pire. Mais évitons les arguments ad hominem.

Maintenant si un de nos amis suisses Wink veut aller voir de quoi ça à l'air...
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03.12.2006, 12:44
Message : #7
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Et en plus le contenu du "cours" n'a rien à voir avec son intitulé !

De l'arnaque je vous dis !
... Et dire que Turb pousse à la consommation ! Very Happy
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03.12.2006, 12:57
Message : #8
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Je n'avais pas vu le prix. Effectivement, faire payer une telle somme pour ce qui est sûrement au mieux du boulot d'amateur, au pire un massacre de l'oeuvre de Tolkien, il y a quelque chose de proche de l'arnaque.
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03.12.2006, 15:22
Message : #9
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Lomelinde a écrit :Elle a bien raison... Tout le monde s'en fout de toute façon.
Allons, Lome, pas de défaitisme, le combat doit continuer ! De l'estel, lambengolmo, de l'estel ! Smile

Je ne sais pas si quelqu'un ici a lu la contribution de Hostetter dans The LotR 1954-2004 - Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder, intitulé "Elvish as she is spoke". Il serait peut être intéressant de pouvoir le traduire Smile
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03.12.2006, 17:11
Message : #10
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Turb a écrit :Je n'avais pas vu le prix. Effectivement, faire payer une telle somme pour ce qui est sûrement au mieux du boulot d'amateur, au pire un massacre de l'oeuvre de Tolkien, il y a quelque chose de proche de l'arnaque.

Tu lis toujours la moitié de ce qu'on écrit Very Happy

Est ce que toi tu t'imagines donner des cours de langues PAYANTS après les avoir travaillés en loisir pendant 4 ans seulement ?

Qu'on veuille en parler je veux bien, qu'on veuille partager, c'est ce qu'on fait sur Tolkiendil. Mais qu'on fasse payer pour ça !!

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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03.12.2006, 17:40
Message : #11
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
En même temps les gens sont pas forcés d'aller à ces cours, s'ils sont assez idiots pour débourser autant d'argent pour ça, c'est leur problème ^^

Mais bon, c'est sûr que c'est complètement inapproprié de les proposer aussi !
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03.12.2006, 17:49
Message : #12
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Zelphalya a écrit :Comment l'université de Lausanne peut-elle permettre une chose pareille ?
L'Université populaire de Lausanne ?? MOUHAHAHAHAHA C'est pas une université ça Razz à Lausanne y a que L'UNIL (Université de Lausanne [notez l'absence du mot "populaire" Razz]) et l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) qui peuvent prétendre au titre d'université académique suisse.
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03.12.2006, 17:59
Message : #13
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Incanus a écrit :En même temps les gens sont pas forcés d'aller à ces cours, s'ils sont assez idiots pour débourser autant d'argent pour ça, c'est leur problème ^^
Ils sont surtout dupés, on leur prétend qu'on leur apprend quelque chose de "correct" alors que ce n'est que du baragouinage.

C'est comme si quelqu'un proposait des cours de "langage" de magie suivant les écrits de JK Rowling alors qu'à ma connaissance, elle n'a rien développé à ce sujet.

C'est utiliser le nom de Tolkien pour faire vendre.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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03.12.2006, 18:13
Message : #14
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Incanus a écrit :En même temps les gens sont pas forcés d'aller à ces cours, s'ils sont assez idiots pour débourser autant d'argent pour ça, c'est leur problème ^^
Bien sûr, mais si on peut faire en sorte qu'il soient un peu moins idiots, c'est encore mieux, non ?

Maintenant pour répondre à Gandalf, je crois que ce n'est pas le "titre" de l'Université qui compte, mais plutôt ce qu'on y dispense et qui le dispense.
Et l'appellation "Université Populaire" en général n'est pas pour me déplaire... Smile
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03.12.2006, 18:38
Message : #15
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Ouais mais Zelphalya semblait comprendre ce mot "université" comme un organe académique officiel, alors que ce n'est absolument pas le cas, je suis suisse, je sais de quoi je parle.
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03.12.2006, 18:54
Message : #16
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Présentation de l'UPL : http://uplausanne.ch/uplcest.html

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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03.12.2006, 19:05
Message : #17
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Gandalf a écrit :Ouais mais Zelphalya semblait comprendre ce mot "université" comme un organe académique officiel, alors que ce n'est absolument pas le cas, je suis suisse, je sais de quoi je parle.
Je te crois bien. Je parlais simplement dans un cadre plus général. Wink
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03.12.2006, 19:25
Message : #18
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Dior a écrit :Je ne sais pas si quelqu'un ici a lu la contribution de Hostetter dans The LotR 1954-2004 - Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder, intitulé "Elvish as she is spoke". Il serait peut être intéressant de pouvoir le traduire.
Autorisation acquise une semaine après la parution de l'ouvrage. Si le coeur t'en dit, moi non.
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03.12.2006, 21:19
Message : #19
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
C'est dans l'ordre du possible, étant donné que j'ai terminé ma part des traductions des HoMes X, XI et XIIb. Je me demande quand même comment traiter les citations des deux Portugais Confused
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03.12.2006, 21:40
Message : #20
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Des citations en portugais ? (pas compris^^)
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03.12.2006, 21:48
Message : #21
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Non, des citations en mauvais anglais par des Portugais Wink
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03.12.2006, 22:49 (Ce message a été modifié le : 03.12.2006 22:50 par Incanus.)
Message : #22
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Lol ! Les portugais peuvent parler très bien anglais, la preuve Cool ^^
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04.12.2006, 22:41
Message : #23
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Arf Zelph m'a devancé sur le sujet Razz Disons que j'étais au courant depuis bien longtemps vu que j'habite à 15m (véridique Mr. Green ) de l'UNIL et que je feuillette chaque matin le 20Minutes, mais j'ai de moins en moins de temps à accorder à Tolkiendil avec tous les travaux que j'ai en cours Sad

Mais je rejoins certaines idées que vous avez déjà avancées. Qui sommes-nous pour juger les oeuvres de Tolkien ? Je suis navré, mais nous ne sommes ni plus ni moins amateurs que cette troupe-là. Les écrits de Tolkien, et même plus généralement les livres tout court, possèdent maintes façons d'être lus et compris. Il y a différentes façons d'aborder Tolkien. Peut-être les méthodes utilisées par ces gens-là vous déplaisent et vous les trouvez scandaleuses, soit. Mais peut-être qu'ils pensent la même chose de vos travaux et essais, sauf votre respect. Balayons chacun devant notre porte, comme on dit, et chacun trouvera son bonheur avec Tolkien.

Personnellement, je préfère cent, que dis-je, mille fois vos travaux que les leurs, mais si j'avais eu la possibilité d'assister à ces cours et si ils n'avaient pas fait payer si cher tout ça, j'y serais probablement allé voir de quelle manière ils abordent l'oeuvre de Tolkien, et comment ils la perçoivent. Ne vous limitez pas à la Comté Tolkiendili ! Embrassez l'ensemble de la Terre du Milieu Wink

Elros Tar-Minyatur

P.S Bon, par contre suis d'accord pour l'article du 20Minutes... mais bon c'est un journal disons... très spécial.. faut avoir l'habitude Mr. Green
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04.12.2006, 22:45
Message : #24
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Eh bien je pense que ce serait une bonne chose de faire une lettre collective au "directeur" de cette université suisse pour dénoncer la supercherie.
Qu'en pensez-vous ?

Une lettre unique, d'un ton ferme mais très clair avec des exemples (il n'est pas spécialsite des langues elfique) sur la bêtise de ces cours tenus par la personne qui s'occupe du site sus nommé... quoique...sus...mmm Mr. Green

Alors ?

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

>Qui sommes-nous pour juger les oeuvres de Tolkien ?

Avec ce genre de raisonement on ne va pas bien loin, sauf en Suisse...peut-être et sa neutralité proverbiale.

Chacun chez soi et les chiens gardent la clôture, c'est ça ?.Evil or Very Mad
Non, pas d'accord du tout.

Qui sommes nous pour juger ? Et bien, des êtres humains avec un cervelle et une morale (j'espère que tu connais le sens de ce mot, sinon je te conseille le dictionnaire philosophique de Voltaire) et on ne va pas laisser des gens sans éducation et sans scrupule salir et piétiner le travail magnifique de Tolkien sans rien faire.

Au lieu de lire le journal en hochant de la tête tristement, pourrais-tu aller stp à cette université dont tu es si proche et essayer d'obtenir de la part des élèves ou même du Pr. les cours pour que nous puissions juger avec notre cervelle de leur contenu.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko
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04.12.2006, 23:57
Message : #25
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Je doute néanmoins qu'il voudrait débourser ses francs suisses pour ça, avec toute la meilleure volonté du monde Edouard. L'intitulé du cours présenté par Turb me paraît vraiment faible tant le contenu présent déjà dans des sites compétents est meilleur.

Quant à revandiquer contre la pseudo-université (d'après Gandy) ou pas, c'est une chose, mais assurément ces "cours" n'auraient aucune réussite sans la publicité qu'ils colportent. SI on veut couper le pieds à ce genre d'initiatives, c'est au 4ème pouvoir qu'il faut s'adresser.
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05.12.2006, 01:20
Message : #26
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Elros Tar-Minyatur a écrit :Balayons chacun devant notre porte, comme on dit, et chacun trouvera son bonheur avec Tolkien.

Sauf que nous sommes ouvert à la critique et que nous essayons d'appeler les choses par leur nom. On ne fait pas de néo-quenya en prétendant faire du Tolkien et en le vendant. On ne prétend pas vouloir enseigner avec 4 ans de connaissance tolkiennienne.
Notre magazine ne reste qu'un fanzine et nous le savons, nous n'allons pas le vendre comme le livre professionnel qui détient l'ultime vérité.
Nous restons à notre place en tant que simple amateur et savons avouer que nous ne savons pas tout et sommes loin d'être des experts maitrisant l'univers Tolkienien.

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05.12.2006, 01:26
Message : #27
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Kloczko a écrit :Eh bien je pense que ce serait une bonne chose de faire une lettre collective au "directeur" de cette université suisse pour dénoncer la supercherie.
Qu'en pensez-vous ?
Que c'est une très bonne idée, a priori ! ceci dit, je n'ai pas le temps de rédiger ce texte, sans parler des compétences.
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05.12.2006, 01:32 (Ce message a été modifié le : 05.12.2006 01:33 par Incanus.)
Message : #28
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Zelphalya a écrit :On ne prétend pas vouloir enseigner avec 4 ans de connaissance tolkiennienne.

Je ne suis pas d'accord avec cet argument. Je connais certains étudiants à l'ENS qui font passer des khôlles (des oraux d'entraînement obligatoires en classe prépa) de sciences sur des sujets qu'ils ne connaissent que depuis 6 mois, mais qu'ils maîtrisent suffisamment pour pouvoir le faire, et avec une qualité indéniable, de même niveau que le ferait un prof agrégé.
J'interdis qui que ce soit de dire que la difficulté n'est pas comparable aux langues tolkienniennes (pour une approche destinée aux néophytes, bien sûr) Mr. Green
Rappelons qu'une heure de khôlle est payée en général autour de 80 €.

Je ne dis pas que ces cours de langues sont d'un bon niveau, ou quoi que ce soit (je n'en sais fichtrement rien), mais juste que le fait que cette ancienneté, justement pas assez ancienne selon vous, n'est pas pour moi un argument valable contre ces cours. Mais de toutes façons, il y en a sûrement d'autres ^^
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05.12.2006, 02:09
Message : #29
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Ils ont néanmoins des bases acquises, je doute qu'il fasse passer des heure de khôlle sur des sujets qui n'ont aucun rapport avec leurs études, si ?
Après peut-être que notre laborantine a fait des études de langues sans que nous le sachions mais j'avoue avoir des doutes.

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05.12.2006, 20:22
Message : #30
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Incanus a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cet argument. Je connais certains étudiants à l'ENS qui font passer des khôlles (des oraux d'entraînement obligatoires en classe prépa) de sciences sur des sujets qu'ils ne connaissent que depuis 6 mois, mais qu'ils maîtrisent suffisamment pour pouvoir le faire, et avec une qualité indéniable, de même niveau que le ferait un prof agrégé.
Rappelons qu'une heure de khôlle est payée en général autour de 80 €.
Tout ceci me laisse quand même un peu dubitatif... surtout en découvrant l'orthographe de certains messages de certains étudiants en classes prépa ayant posté sur le forum ! Wink
Incanus a écrit :Je ne dis pas que ces cours de langues sont d'un bon niveau, ou quoi que ce soit (je n'en sais fichtrement rien), mais juste que le fait que cette ancienneté, justement pas assez ancienne selon vous, n'est pas pour moi un argument valable contre ces cours. Mais de toutes façons, il y en a sûrement d'autres ^^
Mais pour en revenir à notre sujet, je veux simplement faire à nouveau remarquer qu'il ne s'agit pas de cours de langues comme on voudrait le faire croire dans le "prospectus", car le contenu propose à peine mieux que de la "lecture" et de l'"écriture" !
N'importe qui est capable de le faire... et gratuitement ! Wink
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