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Cours de (néo)quenya à l'université de Lausanne
05.12.2006, 20:57
Message : #31
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Citation :Je connais certains étudiants à l'ENS qui font passer des khôlles (des oraux d'entraînement obligatoires en classe prépa) de sciences sur des sujets qu'ils ne connaissent que depuis 6 mois, mais qu'ils maîtrisent suffisamment pour pouvoir le faire, et avec une qualité indéniable, de même niveau que le ferait un prof agrégé.

Attention ! Il s'agit bien de kholles, et dans ce cas la jeunesse de ces étudiants est pour eux un atouts, car ils sont souvent beaucoup plus "à la page" que des professeurs déjà agrégés question concours, et ayant récemment taffé eux-même dans la même section que ceux qu'ils font passer en khôlle, ils sont plus à même de connaître les difficultés, les importances relatives et les intérêts des exercices qu'ils donnent. Un professeur et un étudiant sont deux colleurs de types différent, et chacun a son intérêt.

Les colleurs étudiants ne maîtrisent pas autant le cours qu'un prof, évidemment, mais ils sont plus proches des élèves; les professeurs sont eux plus proches des examinateurs du Jour J.

(mais on s'éloigne du sujet Smile )
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05.12.2006, 20:59
Message : #32
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Kloczko a écrit :Eh bien je pense que ce serait une bonne chose de faire une lettre collective au "directeur" de cette université suisse pour dénoncer la supercherie.
Qu'en pensez-vous ?

Une lettre unique, d'un ton ferme mais très clair avec des exemples (il n'est pas spécialsite des langues elfique) sur la bêtise de ces cours tenus par la personne qui s'occupe du site sus nommé... quoique...sus...mmm Mr. Green

Hum... Dis plutôt qu'il ne connait strictement rien au quenya, s'il sait seulement ce que c'est Wink
Je ne sais à quoi ressemble les universités françaises, mais il est clair que vous devez aussitôt oublier toute comparaison avec notre UNIL Razz
D'ailleurs, les cours n'ont pas connu un véritable succès. Que les gens se méfient de ces cours ou non, il est sûr qu'ils se méfient du prix élevé Mr. Green

Je serais volontiers aller parler au chef de service qui a accepté les cours de quenya au sein de l'Université, mais mon peu de connaissances en la matière et mon âge excessivement jeune (J'ai 14 ans Wink ) m'empêchent d'intervenir.

Elros Tar-Minyatur
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05.12.2006, 21:16
Message : #33
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Zelphalya a écrit :Ils ont néanmoins des bases acquises, je doute qu'il fasse passer des heure de khôlle sur des sujets qui n'ont aucun rapport avec leurs études, si ?
Ben parfois justement les khôlles sont sur des notions qu'ils ne connaissent que depuis peu !

Huan a écrit :Tout ceci me laisse quand même un peu dubitatif... surtout en découvrant l'orthographe de certains messages de certains étudiants en classes prépa ayant posté sur le forum !
Huan, je vois pas du tout ce que tu veux dire Confused

Huan a écrit :Mais pour en revenir à notre sujet, je veux simplement faire à nouveau remarquer qu'il ne s'agit pas de cours de langues comme on voudrait le faire croire dans le "prospectus", car le contenu propose à peine mieux que de la "lecture" et de l'"écriture" !
N'importe qui est capable de le faire... et gratuitement !

Mais je ne cautionne pas du tout que les cours soient payants ! Je voulais juste dire qu'on peut très bien faire des cours de qualité sur un sujet sans le connaître depuis très longtemps, c'est tout. Je parle de façon générale. Après, je suis d'accord que c'est abusif de faire payer autant, surtout si les cours en question sont mauvais...


Squall-Estel, tu dis qu'on s'éloigne du sujet, et en effet, car je ne vois pas trop le rapport entre ce que tu dis, et ce que je disais ^^
Evidemment les façons d'aborder sont différentes, nous sommes d'accord, il n'empêche que parfois des "jeunes" colleurs sont bien meilleurs et bien plus calés et pédagogues que des pré-retraités qui refont la même chose depuis 35 ans ! Mr. Green
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05.12.2006, 21:38
Message : #34
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Eh bien justement, je ne le pense pas. Mais ça doit dépendre des profs qu'on connaît... C'est absurde de dire qu'un élève qui vient parfois tout juste d'intégrer (chez nous, les étudiants qui collent en SUP sont les intégrés de cette année où d'il y a deux ans) est plus "calé" qu'un prof en la matière, un prof qui a fait l'agreg, parfois une thèse, et qui est d'un niveau suffisant pour enseigner en prépa. Quant à la pédagogie, ça dépend vraiment. Il y a des pédagogues et des non pédagogues dans les deux catégories.
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05.12.2006, 21:45
Message : #35
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Bien évidemment ! Je dis juste que c'est possible. Il y a des jeunes intégrés très doués, et des vieux profs très mauvais ! Mais, bon on s'écarte vraiment, on va se faire modérer Mr. Green
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05.12.2006, 21:53
Message : #36
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
On conclut donc ce mini-débat interne en étant d'accord sur ce dernier point Very Happy
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05.12.2006, 23:06
Message : #37
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Incanus a écrit :Mais je ne cautionne pas du tout que les cours soient payants ! Je voulais juste dire qu'on peut très bien faire des cours de qualité sur un sujet sans le connaître depuis très longtemps, c'est tout. Je parle de façon générale. Après, je suis d'accord que c'est abusif de faire payer autant, surtout si les cours en question sont mauvais...-
Pour terminer également là-dessus, je me permets simplement de te conseiller la lecture du "Discours d'adieu à l'Université d'Oxford" de Tolkien, paru dans "les monstres et les critiques...".
Il nous y donne sa vision des études universitaires et de l'enseignement. Et tout porte à croire qu'il connaissait le sujet... depuis longtemps ! Wink
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05.12.2006, 23:29
Message : #38
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
[Image: coursdequenya2lz2.png]

Hinhinhin...

Désolé...
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05.12.2006, 23:50
Message : #39
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Amis Tolkiendili, l'imposture continue, et Blinght en est complice ! Wink

En effet, d'après Tolkien (Lettre n° 210):
Citation :Le Balrog ne parle ni n'émet avec sa bouche aucun son d'aucune sorte.
Alors, pour ce qui est d'un cours en "Noir Parler"... Mr. Green
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06.12.2006, 00:09 (Ce message a été modifié le : 06.12.2006 00:09 par Blinght.)
Message : #40
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
[Image: coursdequenyabis2mk6.png]


Voila...

Maintenant si tu n'es pas content sur quoi que ce soit, je lui dirais que tu n'as pas écouté et qu'il va devoir faire un exemple...

Hé oui, ça aide d'avoir des potes comme ça!

PS: j'assume parfaitement ma nullité en matière de connaissances liées à Tolkien mais dans mon  égocentricité profonde, je ne pouvais quand même pas avouer que j’avais tord sur un truc aussi misérable !
PPS: Puis je vais polluer le forum avec mes images partout  et vais me faire gronder si je continuealors j'arrête par ici pour le moment...
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06.12.2006, 00:20
Message : #41
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Blinght a écrit :Voila...

Maintenant si tu n'es pas content sur quoi que ce soit, je lui dirais que tu n'as pas écouté et qu'il va devoir faire un exemple...
Je crois que tu viens de trouver là le meilleur moyen pour lutter contre les incivilités dans les établissements scolaires ! Very Happy

Bien, tes images ! Wink
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06.12.2006, 00:43
Message : #42
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Huan a écrit :Amis Tolkiendili, l'imposture continue, et Blinght en est complice ! Wink

En effet, d'après Tolkien (Lettre n° 210):
Citation :Le Balrog ne parle ni n'émet avec sa bouche aucun son d'aucune sorte.
Alors, pour ce qui est d'un cours en "Noir Parler"... Mr. Green
Intéressant Razz
Je dirais à ajouter dans le Saviez-vous Wink

Blinght a écrit :PPS: Puis je vais polluer le forum avec mes images partout et vais me faire gronder si je continuealors j'arrête par ici pour le moment...
Si tu en mets une à chaque message on risque de changer de couleur, c'est possible en effet, mais j'avoue que tes illustrations sont un grand moment de détente bien qu'elles nous éloignent du sujet Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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06.12.2006, 12:25
Message : #43
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Je débarque dans ce sujet comme un cheveux dans la soupe mais je me pose une question:

Est-ce si facile de proposer un "cours de Quenya" à des universitaire ? N'y a t-il aucunes lois ou aucuns droits attribués à une association de Tolkien. Mes connaissances dans le monde du marketing sont pauvres, mais il me semble, par exemple, que Peter Jackson a du acheter les droits d'une certaine organisation de Tolkien pour pouvoir tourner son film, non ?
Eh bien si c'est le cas et que cette organisation a accordé les droits à cette universié, l'obtention de ces droits est peut-être un peu trop facile, non ?

IdDA

PS:
Citation :Le Balrog ne parle ni n'émet avec sa bouche aucun son d'aucune sorte.

Voilà encore de quoi faire rougir PJ ^^
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06.12.2006, 13:54
Message : #44
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Est-ce si facile de proposer un "cours de Quenya" à des universitaire ?  
Attention, comme l'a fait remarqué Gandalf, il s'agit d'une Université populaire et non une université pour un enseignement "officiel". A priori de ce que j'ai compris c'est un établissement plutôt de "formations" en tout genre, ça n'a semble-t-il aucune véritable valeur. D'ailleurs, on a pu lire qu'il y avait un "étudiant" de 11ans à ce cours.
Imrahil de Dol Amroth a écrit :N'y a t-il aucunes lois ou aucuns droits attribués à une association de Tolkien.
Tu pourrais préciser ta question ?
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Mes connaissances dans le monde du marketing sont pauvres, mais il me semble, par exemple, que Peter Jackson a du acheter les droits d'une certaine organisation de Tolkien pour pouvoir tourner son film, non ?
Pour Peter Jackson c'est un impératif étant donné l'utilisation à des fins purement commerciale. Ici peut-être que le caractère de type "enseignement" rend la chose différente, mais je ne m'y connais pas sur le sujet. Peut-être que Kloczko ou vincent pourrait ici nous apporter leurs lumières sur ce sujet ?
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Eh bien si c'est le cas et que cette organisation a accordé les droits à cette universié, l'obtention de ces droits est peut-être un peu trop facile, non ?
Personnellement jedoute très très très fortement qu'il y ait une quelconque autorisation qui ait été obtenue voire même demandée. Je suis même pas sure que Ambar Eldaron ait déjà eu une quelconque autorisation de traduction sur les "travaux" publiés sur le site auprès des auteurs de ces travaux originaux.

Comme disait Meneldur en second post, il serait intéressant de savoir ce qu'en penserait la Tolkien Estate.

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11.05.2007, 02:45
Message : #45
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Zelphalya a écrit :Sauf que nous sommes ouvert à la critique et que nous essayons d'appeler les choses par leur nom. On ne fait pas de néo-quenya en prétendant faire du Tolkien et en le vendant. On ne prétend pas vouloir enseigner avec 4 ans de connaissance tolkiennienne.
Notre magazine ne reste qu'un fanzine et nous le savons, nous n'allons pas le vendre comme le livre professionnel qui détient l'ultime vérité.
Nous restons à notre place en tant que simple amateur et savons avouer que nous ne savons pas tout et sommes loin d'être des experts maitrisant l'univers Tolkienien.

Ce n'est pas tant le fait que c'est cours se donne qui soit un problème; parce que moi-même je pourrais bien CRÉER une langue, en m'inspirant du travail de Tolkien (Désolé je n'agrée aucun "maitre"), et m'auto-proclamé érudit et docte de cette langue, puisque j'en suis le créateur; non, c'est le fait qu'ils nomment cela du Quenya ou du Sindarin, ça c'est frauduleux et scandaleux. Qu'ils les nomment Kwenja et Thindalhin à la limite, même de dire que c'est du Neo-quenya est hypocrite puisqu'il n'y a jamais eu d'ancien quenya; ce ne peut qu'être nommé du Pseudo-quenya/sindarin, qu'ils fasse des analyses et des choix puis forme une synthèse tant mieux mais qu'ils assument le fait que cela est leur oeuvre pas celle de Tolkien. Il me vient toujours à l'esprit un exemple par rapport à un peintre:
découper, et faire une fresque avec un assemble de toiles du dit peintre, puis clamer: "Voilà l'oeuvre final, ce qu'il voulait peindre. Lorqu'il travaillait sur chacune de c'est toile; voilà ce qu'il avait en tête!"
C'est simplement absurde et je pense que cette exemple est amplement éloquent.
Zelphalya a écrit :Comme disait Meneldur en second post, il serait intéressant de savoir ce qu'en penserait la Tolkien Estate.

tout à fait d'ailleurs ils seraient les seul à pouvoir y mettre terme par une simple mise-en-demeure, à condition qu'ils soit mis au courant de cette fraude. Nous nous ne pouvons que grogner et japer, nous n'avons pas de dent pour mordre.
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11.05.2007, 10:08
Message : #46
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Enfin, on va peut-être éviter de qualifier de fraude quelque chose dont nous ne devrions pas nous porter juge, car en fait il n'y a que Tolkien, voire la Tolkien Estate qui est véritablement en mesure d'utiliser légitimement ce terme.

J'ai eu des propos assez véhément vis à vis de ces cours, je ne change pas mon avis qu'il s'agit d'une imposture (mais c'est mon avis, je n'impose pas d'avoir le même), néanmoins, j'ai pu avoir sur JRRVF (mais je ne retrouve plus le sujet), une discussion intéressante avec aborel qui a participé à ces cours. Il apparait que ladite personne a été beaucoup plus honnête durant son cours et je regrette qu'il n'en soit pas de même lorsque les gens ne sont pas directement en face.

Sinon je trouve effectivement ton exemple des peintures adapté.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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11.05.2007, 11:16
Message : #47
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Zelphalya a écrit :car en fait il n'y a que Tolkien, voire la Tolkien Estate qui est véritablement en mesure d'utiliser légitimement ce terme.
En tout cas, au sujet de la TE, je trouve amusant qu'ils aient employé des néologismes elfiques pour leur site Internet pour écrire en Tengwar, alors que Tolkien lui-même nous a laissé un mode anglais des Tengwar dans lequel on aurait tout aussi bien pu écrire "F.A.Q.", "Website" et "Contact"... Rolling Eyes

Zelphalya a écrit :j'ai pu avoir sur JRRVF (mais je ne retrouve plus le sujet), une discussion intéressante avec aborel qui a participé à ces cours.
Ici :

aborel a écrit :Non, pas d'accord: l'animatrice a elle-même déclaré au tout début du cours (oui, je l'ai suivi, non, je n'ai pas honte) qu'il s'agissait de "neo-quenya", basé sur le cours d'H. Fauskanger et contenant bien des extrapolations. C'était bien plus prudent que l'impression donnée par le site web.

jean person > belle métaphore ! Very Happy
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11.05.2007, 15:56
Message : #48
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Incanus a écrit :
Zelphalya a écrit :Ils ont néanmoins des bases acquises, je doute qu'il fasse passer des heure de khôlle sur des sujets qui n'ont aucun rapport avec leurs études, si ?
Ben parfois justement les khôlles sont sur des notions qu'ils ne connaissent que depuis peu !

D'accord, mais ce sont des notions qu'ils sont en mesure de maîtriser parfaitement, du fait que le corpus scientifique en question est particulièrement bien connu. Je doutent qu'ils soient capable de poser des khôlles sur la théorie des cordes, par exemple. Les langues de Tolkien sont plus semblables à ce dernier exemple, dans la mesure où nous ignorons toujours une large part de lleur structure.

Citation :Comme disait Meneldur en second post, il serait intéressant de savoir ce qu'en penserait la Tolkien Estate.

En pratique, si ces cours se réclament de la recherche et de l'enseignement, le Tolkien Estate ne peut s'y opposer. Les lois portant sur le copyright varient bien sûr d'un pays à l'autre, mais elles ont essentiellement pour but de protéger les auteurs contre l'exploitation commerciale de leur œuvre.

Par contre, je doute que ce sujet soit l'endroit adéquat pour en discuter. Un sujet séparé pourrait être approprié. Après tout, c'est une question qui intéresse directement Tolkiendil.

jean person a écrit :Il me vient toujours à l'esprit un exemple par rapport à un peintre:
découper, et faire une fresque avec un assemble de toiles du dit peintre, puis clamer: "Voilà l'oeuvre final, ce qu'il voulait peindre. Lorqu'il travaillait sur chacune de c'est toile; voilà ce qu'il avait en tête!"
C'est simplement absurde et je pense que cette [sic] exemple est amplement éloquent.

Un autre exemple est possible, et montre en fait que ce sujet ne fait pas unanimité, y compris dans le domaine de l'art. Je choisis le domaine musical, car il me semble plus proche du domaine de prédilection du Professeur. Prenons le Requiem de Mozart : Franz Xaver Süßmayr a-t-il eu raison de l'achever ? La polémique dure depuis deux siècle et n'est pas prête de s'arrêter.

Je pourrais aussi citer la dixième symphonie de Mahler, dont plusieurs compositeurs ont complété les esquisses après la mort de ce dernier. La plus célèbre version des Tableaux d'une exposition (Moussorgski) a été orchestrée par Ravel. Dois-je continuer ?

Je ne soutiens pas nécessairement les recréateurs des langues elfiques, et je suis parfaitement d'accord pour affirmer que le quenya de Helge n'est en aucun cas celui de Tolkien. Par contre, affirmer qu'il ne pourrait utiliser le terme "quenya" en tant que tel sous prétexte qu'il n'est pas Tolkien me paraît relativement spécieux.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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11.05.2007, 23:38 (Ce message a été modifié le : 11.05.2007 23:40 par jean person.)
Message : #49
RE: Imposture : Cours de quenya à l'université de Lausanne
Comme je l'ai dit, je n'ai aucun problème avec leur entreprise mais avec le fait que ce ne soit, une fois inscrit à ces cours qu'il vous spécifie que ce n'est pas du quenya , mais du neo-quenya; ça! c'est de la "fausse représentation" point à la ligne.

Je n'ai que peu de connaissance de l'histoire de la musique, mais mon point de vue serait que un oeuvre terminé par un autre, ne peut pas prétendre honnêtement à l'authenticité intégrale, bien entendue la morale et l'éthique semble être des concepts très élastique pour certains, c'est leur droit.

Qui plus est, tous ce que l'on pourrait dire n'a que peu d'importance, si dans un siècle d'ici, des millier de gens parle ce pseudo-quenya communement, rien n'empêchera cela, surtout si rien d'autre ne vient assouvir l'enthousiasme que provoque l'oeuvre de tolkien chez le publique. En d'autre mots l'on peut bien "snobber" leur entreprise mais cela ne semblera au yeux du vulgaire....hee désolé pour l'archaisme disons "le gentil" lol, donc notre attitude leur semblera être analogue à l'attitude de l'académie française.
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