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La peur de l'eau
22.11.2006, 14:02
Message : #1
La peur de l'eau
En travaillant sur les éléments du "Saviez-vous" (que vous pouvez trouver en page d'accueil de l'encyclopédie), on a fait le constat suivant :
Beaucoup des créatures/êtres, surtout maléfiques, ont peur de l'eau.

Le "Saviez-vous" nous l'indique, toutes les créatures de Morgoth ont peur de l'eau.
Mais c'est aussi le cas des Nazgûl.
Dans le "Saviez-vous" encore, on découvre que Gríma ne sait pas nager.
Même si cela concerne beaucoup de "vilains", même des peuples "bons" sont concernés comme on a pu le découvrir dans l'Arc et le Heaume, les Hobbits associent carrément l'eau à la mort (à l'exception des Forts de mémoire).
Essayons de compléter cette liste.

Serait-ce lié à Ulmo et ses Maiar ?
Qu'en pensez-vous ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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22.11.2006, 14:04
Message : #2
RE: La peur de l'eau
La peur de l'eau est récurente même dans la vie réelle... c'est assez courant disons ! Par exemple, moi, ma phobie, c'est de mourir noyé... ^^
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22.11.2006, 14:36 (Ce message a été modifié le : 22.11.2006 14:43 par bertrand.)
Message : #3
RE: La peur de l'eau
L'eau est souvent signe de pureté, et même de renouvellement (dans le sens du nettoyage, fonction de la pluie en plus du fait de permettre d'humidification des terres).
Donc on retrouve souvent le fait que l'eau est détestée des viles créatures. Par exemple l'eau bénie contre les vampires. Ou encore l'histoire de l'Arche de Nöé et les eaux qui purifient la Terre en éliminant les vilains hommes corrompus et mauvais.

Etrange je n'ai jamais beaucoup aimé l'eau non plus et je n'ai jamais appris à nager. Razz
Je vais me poser des questions sur mon aura ! hihihi Razz
Mais avec les années je me suis mis à l'eau (sans arrêter la bière, il ne faut pas exagérer non plus).
Est ce la Sagesse qui arrive ? hihihih Razz

Chez Tolkien nous retrouvons cela par exemple avec l'épisode de l'arrivée de Frodo et des Nazgûl à la demeure d'Elrond où l'eau (devenant semblable à une chevauchée de chevaux blancs) nettoie tout sur son passage. C'est le fait d'Elrond uniquement, ou est il aidé par Ulmo ou un de ses Maiar ?

Pour les Hobbits : ce sont des personnes assez facilement effrayables non? Ils n'aiment guère les aventures et les risques en général. Peut être il y a t il aussi une raison dans l'Histoire des Hobbits, devenue Légende populaire, qui fait qu'ils en ont peur ?
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22.11.2006, 15:01
Message : #4
RE: La peur de l'eau
Le chevaux blancs, c'est l'oeuvre de Gandalf. Pour la crue soudaine, c'est Elrond qui la maîtrise en amont sur la Bruinen.
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22.11.2006, 15:06
Message : #5
RE: La peur de l'eau
Tom Bombadil lui-même n'est pas très à l'aise avec l'eau ! Wink
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22.11.2006, 15:15 (Ce message a été modifié le : 22.11.2006 16:29 par ISENGAR.)
Message : #6
RE: La peur de l'eau
Effectivement, la plupart des Hobbits craignent l'Eau. Mais il s'agit certainement plus d'une crainte liée à la méconnaissance de l'élément liquide et à l'inquiétude qu'il peut susciter dans ses formes les plus majestueuses (une rivière, la mer...)
Ceci-dit cette crainte est à relativiser. Tout d'abord parceque les Hobbits ne rechignent pas de vivre au bord des rivières. Les forts s'étaient effectivement installés autrefois sur les bords de l'Anduin puis, après les migrations hobbites du IIIè âge, sur les deux rives de la rivière Baranduin (Maresque et Pays de Bouc), mais de nombreux établissements pieds-velus parsèment la vallée de l'Eau (de Needlehole jusqu'au Pont) sans que ça pose problème.
Les Hobbits craignent donc l'eau pour les dangers potentiels qu'elle représente, sans plus. Et comme beaucoup d'hommes sans doute.

Et puis comme Zelphalya l'a évoqué, les eaux sont très liées à Ulmo. Elles ne provoquent pas de dégoût chez les Hobbits comme elles pourraient en provoquer chez les serviteurs de Sauron et de Morgoth.
Le cas, cité dans le Seigneur des Anneaux, pour lequel est bien précisé une réaction de dégoût de l'eau (de la part de Frodon) c'est lorsque la compagnie est aux abords de l'étang devant les portes de la Moria. Mais je gage que l'esprit d'Ulmo n'est plus vraiment lié à ce lugubre plan d'eau et à son sinistre locataire...

I.
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22.11.2006, 15:28
Message : #7
RE: La peur de l'eau
Il faudra que je retrouve la citation que j'ai mise à propos des hobbits et de l'eau dans le quiz de l'Arc et le Heaume Smile

Sinon, paradoxalement, Gollum aime l'eau et surtout les poissons Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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22.11.2006, 15:49
Message : #8
RE: La peur de l'eau
Zelphalya a écrit :Il faudra que je retrouve la citation que j'ai mise à propos des hobbits et de l'eau dans le quiz de l'Arc et le Heaume Smile
Ta citation est dans la 3ème réponse du QCM. Elle provient du premier chapitre du prologue du SdA. Wink
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22.11.2006, 16:23
Message : #9
RE: La peur de l'eau
Oui, mais Gollum est issu d'une branche de Forts, variété de Hobbits qui ne craignaient pas l'Eau et qui vivaient tout près des rives de l'Anduin.

I.
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22.11.2006, 16:39
Message : #10
RE: La peur de l'eau
Je signalais Gollum pour son côté "maléfique", il est mauvais mais ne craint pas l'eau, il ne craint que la lumière (physiquement c'est logique) par opposition à toutes les créatures de Morgoth et a priori probablement de Sauron aussi.

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22.11.2006, 16:42
Message : #11
RE: La peur de l'eau
Gollum n'est pas foncièrement mauvais, il a simplement succombé à un terrible attrait, mais après c'est un autre débat ! (Peut-être une "preuve" justement, cette non-répugnance de l'eau... ?)
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22.11.2006, 17:40
Message : #12
RE: La peur de l'eau
Pour les créatures maléfiques, je pense en effet qu'il faut y voir le pouvoir d'Ulmo. N'est-il pas dit que son domaine est le plus préservé de l'influence de Morgoth ?

Pour les Hobbits, je surenchéris sur l'explication d'Isengar en faisant un parallèle avec les Elfes : les premiers Eldar qui aperçurent Belegaer, des éclaireurs Vanyar et Ñoldor, prirent peur et se retranchèrent à l'intérieur des terres. Ce n'est que grâce à Ulmo himself que cette peur fut surmontée.
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22.11.2006, 18:27 (Ce message a été modifié le : 22.11.2006 18:29 par Gilbereth.)
Message : #13
RE: La peur de l'eau
Pour ma part, je verrais deux axes d'études que l'on pourrait peut être imaginer dans le rapport des personnages à l'eau, on a d'une part l'eau comme élément fluctuant, intangible et impalpable, c'est ce côté je pense que les hobbits trouve désagréable, de part leur amour du confort et de la stabilité, l'eau peut être bien trop aventureuse pour eux, et c'est ce caractère qui colle le mieux à Gollum (voir la description très proche de la Salamandre qui est fait de gollum dans Bilbo, enfin moi ça m'a fait penser à une salamandre, animal amphibie s'il en est), de par le fait que c'est ce côté intangible qui le rend effrayant aux yeux du lecteur.

Et d'un autre point de vue, on a l'eau comme une force terrible, incontrôlable mais bénéfique, à l'image d'Ulmo et je vous rejoins pour dire que c'est aussi une force purifiante, c'est elle qui chasse les 9 à la poursuite de Frodon, c'est encore elle qui nettoie l'Isengard, c'est aussi elle qui lave l'affront des numenoréens, elle protège Gondolin (enfin une rivière en cache l'entrée, mais mon silmarillion est loin je ne suis pas sûr de ce point). Et la peur d'une force aussi terrible pour une entité maléfique, lui procure une certaine lacheté, qui la rend encore plus pernicieuse et du coup encore plus mauvaise.

Enfin tout ça n'est qu'analyse personnelle et mériterait amplement d'être étayé par des extraits, je vais m'y atteler dès que possible...
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22.11.2006, 18:32
Message : #14
RE: La peur de l'eau
Gilbereth a écrit :Enfin tout ça n'est qu'analyse personnelle et mériterait amplement d'être étayé par des extraits, je vais m'y atteler dès que possible...

En effet c'est très intéressant comme approche.

A votre avis, pourrait-on rapprocher un peu ceci de la lumière, elle possède les mêmes caractéristiques : impalpable etc. et elle effraye de nombreuses créatures (Arachne, les Orques etc.) mais elle n'effraye pas autant en même temps. Et la lumière est incarnée par les astres, Anar et Isil ainsi que par Varda Elbereth et ses étoiles.

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22.11.2006, 18:37
Message : #15
RE: La peur de l'eau
Oui je suis d'accord, même si la lumière n'a pas le caractère mouvant de l'eau, la lumière est aussi synonyme de jour, et l'utilisation de créatures noctamburnes pour faire peur est une ficelle vieille comme les contes Wink et Tolkien ne pouvait pas passer à côté (ou si il aurait pu, mais pourquoi faire ?).
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22.11.2006, 19:11
Message : #16
RE: La peur de l'eau
Et puis les Hobbits se lavent fréquemment et même joyeusement sans aucun problème ! Pour ma part, j'imagine mal le Roi-Sorcier chantonner sous sa douche...
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22.11.2006, 20:26
Message : #17
RE: La peur de l'eau
Il chantera Un cavalier qui surgit de la nuit...... Razz
La lumière est un caractère mouvant et éphémère, comme l'eau, qui s'écoule sans cesse... C'est peut-être cette instabilité qui fait peur aux serviteurs de l'Ombre, de telle manière qu'ils ne peuvent même en approcher, si forte est leur répulsion. Le fait que la mouvance soit perçue quelque part comme un symbole de leur fugacité et de leur lutte abominable mais sans espoir de victoire... du moins si l'on se place dans la perspective chrétienne de Tolkien.
C'est de cette victoire, dont on ne sait quand elle viendra, mais qui aura lieu inexorablement, qu'ils ont peur. Pour moi, ils fuient ainsi l'eau, du moins pour les plus puissants, car une obscure intuition leur dévoile leur sort ultime en face de cet élément de pureté. L'eau claire est l'antithèse parfaite du Mal (cf le cours de la Nimrodel / les cours d'eau qui menent au Nurnen), bien que celle-ci, même souillée par les Orcs et autres immondices, reste tout de même pure en elle-même (l'eau souillée bue par Frodon et Sam) et demeure symbole de la bienfaisance d'Ulmo.
Pour les Orcs, la réponse est plus simple : la seule idée de prendre un bain doit révulser ces créatures immondes... Wink
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22.11.2006, 20:49
Message : #18
RE: La peur de l'eau
Gilbereth a écrit :elle protège Gondolin (enfin une rivière en cache l'entrée, mais mon silmarillion est loin je ne suis pas sûr de ce point).
De fait, puisque cette Rivière est dite Sèche Wink
Mais Gondolin est bel et bien marquée par l'eau :
- elle est bâtie au milieu d'un ancien lac,
- elle compte de nombreuses fontaines, dont la curative Eithel Nínui, issue des larmes de Lúthien,
- son site est découvert grâce à Ulmo,
- son nom même, via l'élément 'chant', évoque l'eau.
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22.11.2006, 21:23
Message : #19
RE: La peur de l'eau
Le Grand Cthulhu a écrit :Le fait que la mouvance soit perçue quelque part comme un symbole de leur fugacité et de leur lutte abominable mais sans espoir de victoire... du moins si l'on se place dans la perspective chrétienne de Tolkien.
Il faut bien voir quel sens tu donnes à ta notion de défaite. Tolkien affirme dans la lettre 195 du 15 décembre 1956 que l'Histoire elle-même n'est qu'une longue défaite face au mal, mais qu'à la Fin de l'Histoire c'est le bien qui triomphera (en maniant les concepts de bien et de mal avec précaution, sans les placer sur un plan d'égalité au niveau de leur nature).
Tolkien a écrit :Actually I am a Christian, and indeed a Roman Catholic, so that I do not expect 'history' to be anything but a 'long defeat' – though it contains (and in a legend may contain more clearly and movingly) some samples or glimpses of final victory.
A mon sens ils peuvent remporter des victoires temporelles importantes (cf par exemple les victoires de Morgoth), mais pas évidemment la victoire finale contre Eru. Après, quant à savoir si les Orques ou même les Nazgûls sont très au fait de ces notions théologiques, c'est une autre histoire... Mr. Green
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22.11.2006, 22:18
Message : #20
RE: La peur de l'eau
Dior a écrit :Pour les Hobbits, je surenchéris sur l'explication d'Isengar en faisant un parallèle avec les Elfes : les premiers Eldar qui aperçurent Belegaer, des éclaireurs Vanyar et Ñoldor, prirent peur et se retranchèrent à l'intérieur des terres. Ce n'est que grâce à Ulmo himself que cette peur fut surmontée.
C'est juste pour ce qui est de la mer, mais n'oublions pas non plus que les Elfes ont vu le jour au bord des eaux de Cuivenen.

Je crois également qu'on peut relativiser un peu si on parle de la crainte de l'eau pour les créatures maléfiques.
Le seigneur des Nazgûl ne craint pas vraiment l'eau, c'est surtout sa monture, et il parvient même à la faire descendre dans le gué de Bruinen.
Pour les Balrogs, celui de la Moria ne subit pas le même sort que l'"infortuné" Gothmog en tombant avec Gandalf dans l'eau des profondeurs de la terre. Bien au contraire, il en sort revigoré en "objet de limon" !
Peut-être aussi que cette eau noire ne faisait pas partie du domaine d'Ulmo...

Et puis, si on sort du légendaire, n'oublions pas le rêve de la grande vague qui submerge Tolkien. Il est évident que la symbolique de l'eau joue un grand rôle dans son oeuvre.
On pourrait alors y voir une eau à la fois mystérieuse (celle du domaine de Baie d'Or par exemple), et bienfaitrice (comme celle des Ents, pardi ! Very Happy ).
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23.11.2006, 00:01
Message : #21
RE: La peur de l'eau
Et l'eau qui submergea Númenor ? Comment la qualifier ?

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23.11.2006, 00:04
Message : #22
RE: La peur de l'eau
Purificatrice et vengeresse ? ^^
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23.11.2006, 00:10
Message : #23
RE: La peur de l'eau
Pour revenir sur les Hobbits, en fait, c'est de la mer que les Hobbits ont peur et qu'ils associent à la mort.
Citation :À mesure que les jours de la Comté s'étendaient, les Hobbits eurent de moins en moins de rapports avec les Elfes, Ils commencèrent à les craindre et à se défier de ceux qui les fréquentaient, la mer devint parmi eux un mot redoutable, un signe de mort, et ils détournèrent le visage des collines de l'ouest.

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23.11.2006, 00:12
Message : #24
RE: La peur de l'eau
J'ajouterais que sans aller trop profond dans la semiologie tolkienienne, le rôle de l'eau est prépondérant, mais au même titre que celui de la terre, de l'air, de la lumière, bref, la nature, de par son aspect le plus minéral est d'une importance capitale dans l'oeuvre. Et les valeurs du minéral (solidité de la roche, vitesse et légèreté du vent etc...) sont plus facilement utilisé par l'auteur même dans les métaphores liés à des personnages. Je regrette juste de ne pouvoir étayer mes points de vue car pour l'instant ce que j'écris, justement c'est du vent Very Happy (Mais là je suis en Norvège pour affaires et croyez-moi, on comprend l'importance du minéral dans l'inconscient collectif ici...)

L'eau est d'ailleurs importante car elle créée un lien entre le minéral et le vivant, Ulmo n'est il pas partout ? Qu'est ce qui sépare l'homme des dieux si ce n'est une mer, et que font les Elfes pour rejoindre les dieux, il traverse une fois de plus la mer, Ulmo est un des rares Valar qui soit vraiment présent en permanence sur Arda, et ce lien très fort de l'eau et de la terre, permet un rattachement de l'homme terrestre à la divinité dans l'oeuvre (c'est très tangible à la lecture du Silmarillion, surtout lors des passages sur Gondolin et Numenor à mon sens).

Pour les númenóréens, c'est peut être l'image même des dieux descendus sur terre, le déluge comme punition divine (très judéo-chrétien comme concept faut bien avouer) pour les fautes des hommes, et là encore l'eau comme média du divin, qu'il soit bienveillant ou non.
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23.11.2006, 01:04
Message : #25
RE: La peur de l'eau
Huan a écrit :Le seigneur des Nazgûl ne craint pas vraiment l'eau, c'est surtout sa monture, et il parvient même à la faire descendre dans le gué de Bruinen.

Sur ce point je suis en désaccord, Huan : Il a bien été spécifié dans les CLI que Sauron a mis au point l'attaque du pont d'Osgiliath pour permettre à ses Nazgûl de passer. Ce même texte précise que c'est les Nazgûl qui n'aiment pas l'eau, les chevaux étant vivants et tout à fait normaux, mis à part leur entraînement à surmonter la peur de leurs cavaliers.

Pour le gué de Bruinen, c'est la nécessité qui a fait que le Roi Sorcier a ordonné aux siens de traverser l'eau... s'il n'y avait pas eu l'anneau de l'autre côté, ils auraient attendu comme ils l'ont fait en Comté (ils n'avaient pas encore alors l'imminence de la réussite de leur périple, et au Bruinen l'anneau allait passer chez les Elfes d'Imladris donc hors de leur portée).
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23.11.2006, 01:09
Message : #26
RE: La peur de l'eau
Gilbereth a écrit :et ce lien très fort de l'eau et de la terre, permet un rattachement de l'homme terrestre à la divinité dans l'oeuvre.
De quelle divinité parles-tu ? Ulmo ? On sait qu'il ne s'agit pas d'un dieu. Ilúvatar ? N'est-il pas dans tout ?
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23.11.2006, 08:31
Message : #27
RE: La peur de l'eau
Belgarion a écrit :
Huan a écrit :Le seigneur des Nazgûl ne craint pas vraiment l'eau, c'est surtout sa monture, et il parvient même à la faire descendre dans le gué de Bruinen.

Sur ce point je suis en désaccord, Huan : Il a bien été spécifié dans les CLI que Sauron a mis au point l'attaque du pont d'Osgiliath pour permettre à ses Nazgûl de passer. Ce même texte précise que c'est les Nazgûl qui n'aiment pas l'eau, les chevaux étant vivants et tout à fait normaux, mis à part leur entraînement à surmonter la peur de leurs cavaliers.

Pour le gué de Bruinen, c'est la nécessité qui a fait que le Roi Sorcier a ordonné aux siens de traverser l'eau... s'il n'y avait pas eu l'anneau de l'autre côté, ils auraient attendu comme ils l'ont fait en Comté (ils n'avaient pas encore alors l'imminence de la réussite de leur périple, et au Bruinen l'anneau allait passer chez les Elfes d'Imladris donc hors de leur portée).
Merci, Belgarion, pour tes corrections et ton juste raisonnement. J'ai vraiment fait preuve de légèreté dans mon argument! Embarassed

Néanmoins, je me permets de citer cet autre passage des CLI, dans lequel Christopher dit :
Citation :Mon père n'explique nulle part cette peur de l'eau qu'il attribue aux Spectres-de-l'Anneau
Il cite ensuite certains passages traitant du fait, et termine en disant:
Citation :Mais on ne voit pas trop comment ils s'y prenaient pour traverser les autres rivières (...). Mon père a d'ailleurs noté que l'idée était difficile à soutenir.
Tolkien avait sans doute oublié de construire quelques ponts dans la terre du Milieu ! Wink
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23.11.2006, 12:47 (Ce message a été modifié le : 23.11.2006 12:53 par ISENGAR.)
Message : #28
RE: La peur de l'eau
La crainte des Nazgûl de traverser les rivières n'était-elle pas surmontée par le charisme du premier d'entre-eux, à savoir le Roi-sorcier ? En effet, il est le premier à faire avancer son cheval sur le gué de Fondcombe. Mais la crue subite n'a pas permis de savoir si, en fin de compte, les autres auraient pu suivre...
Mais je gage que chaque rivière se situant sur le trajet Mordor-Comté offre un ou plusieurs gués aux cavaliers... et les chevaux ne craignent pas de mettre les pieds dans l'eau, eux.

Sinon, juste une réflexion générale au sujet du rapport eau/divin : chez Tolkien, le proverbe "l'eau c'est la vie" semble effectivement prendre une certaine dimension quand on l'oppose à la répulsion des forces soumises à l'Ombre face à cet élément. Et comme notre ami Vincent Ferré le soulignait excellement dans Les Rivages de la Terre du Milieu, les forces de l'Ombre sont très liées à la mort et à la corruption de la conception de la mort comme un don divin.
... heu c'est un peu cliché ma réflexion, non ? Wink

I.
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23.11.2006, 13:10
Message : #29
RE: La peur de l'eau
Sans parler directement de "peur", il preut être intéressant de repenser au languir de Legolas après avoir vu la mer et entendu les oiseaux marins. N'est-il pas dit (de mémoire) dans le SdA qu'après avoir vu la mer son coeur ne trouverait plus le repos ?
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23.11.2006, 15:17
Message : #30
RE: La peur de l'eau

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