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Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
06.11.2006, 00:23 (Ce message a été modifié le : 06.11.2006 00:25 par 2B².)
Message : #1
 Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Suite à une invite de Zelphalya sur JRRVF, je reposte notre présentation de Glǽmscrafu, à peu près telle qu'elle devait l'être dans la première version laissée ici, avant qu'elle ne disparaisse lors du récent incident technique.


Bonjour à tous,

un petit bout de réclame, si vous nous permettez... Benjamin Babut et moi-même voudrions vous présenter notre site web tout neuf Glǽmscrafu - la cave linguistique de Tolkien, consacré à la découverte de l'univers linguistique du professeur.

Notre idée est de permettre à tous de se familiariser avec la forme visuelle et sonore des langues qu'il a inventées, en présentant des textes authentiques, traduits, lus et écoutables sous forme de fichiers MP3 téléchargeables. Vous en trouverez une large sélection non seulement en quenya et en sindarin, mais aussi dans leurs états de développement externe antérieurs, le qenya et le noldorin. Vous aurez aussi de quoi découvrir des langues moins étudiées, le telerin, l'adûnaïc, le khuzdul, le noir parler et le valarin. Enfin, nous avons pensé qu'il serait intéressant d'y joindre des extraits dans certaines langues de ce monde-ci qui sont connues pour avoir profondément impressionné et inspiré Tolkien : vous trouverez donc des textes en vieil anglais, vieux norrois, gotique, finnois, gallois et latin.

Une deuxième partie du site propose de (brefs) extraits d'enregistrement de Tolkien lui-même, sélectionnés afin d'illustrer les multiples noms de sa création. Nous espérons que la ressource vous sera utile si vous avez à les prononcer à haute voix... et qu'elle vous donnera une idée des styles de lecture variés que Tolkien pratiquait.

Enfin, ceux qui voudront aller plus loin pourront consulter une bibliographie ainsi que quelques liens vers des pages similaires.

L'étude des langues de Tolkien se faisant de façon largement internationale, le site est bilingue français / anglais. Chaque page en une langue revoie à celle lui correspondant dans l'autre par une icône. Nous espérons que ce système, ainsi que notre travail sur les références et les citations, satisfera les étudiants les plus exigeants... mais que ça ne rebutera pas pour autant les p'tits nouveaux Mr. Green

Glǽmscrafu est hébergé en tant que nouvelle aile sur le site JRRVF, qu'il sera je crois inutile de présenter ici Wink. Merci à son webmestre Cédric Fockeu pour son hospitalité !

Nous remercions aussi Petri Tikka, un Tolkiendil de Finlande qui nous a aidés à concevoir la partie consacrée au finnois, et Didier Willis pour son soutien et ses encouragements.

Nous espérons que vous prendrez autant de plaisir à écouter les enregistrements et lire les textes que nous en avons pris à les préparer et les présenter. Si vous avez des remarques à nous envoyer - par exemple pour nous signaler les inévitables erreurs subsistant dans le projet, notamment les fautes de frappe - utilisez l'adresse située tout en bas des pages. Bonne visite !

Bertrand Bellet



Je peux ajouter depuis lors un lien vers le profil de Glǽmscrafu sur Yrch!. Merci aux commentateurs Very Happy


B. B.
(le même)
(non, pas Bilbo Baggins)
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06.11.2006, 00:28
Message : #2
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Merci Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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06.11.2006, 14:17
Message : #3
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Bon faut que j'essaye d'avoir à peu près mon même commentaire qu'avant la suppression de quelques posts:

Vraiment génial ! On arrive à se plonger réellement dans le monde de Tolkien à l'écoute de ce travail linguistique ! Chapeau bas !
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07.11.2006, 00:04
Message : #4
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Merci pour la remise Wink
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07.11.2006, 21:43
Message : #5
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Raaaah, c'est beau ! c'est magnifique ! c'est... tolkienien !
Vraiment du beau boulot, bien agencé, bien référencé, bien achalandé (ça se dit pas pour el contenu d'un site ? Razz), les libertés prises sont signalées... toutes mes félicitations les plus sincères, vraiment, ça fait du bien de pouvoir entendre quelques sonorités égarées des terres du Milieu ! Smile


Divitiac
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16.09.2011, 16:50
Message : #6
Glaemscrafu
Bonjour,

Tout d’abord un grand bravo pour ce site magnifique d’une grande qualité et d’une importance majeure pour tous les tolkindili et autres amateurs des langues d’Arda.
J’aimerais savoir si vous n’avez jamais songé à actualiser votre site, maintenant que nous avons acquis un certain nombre de phrases et expressions supplémentaires depuis les publications des derniers Vinyar tengwar et Parma Eldalamberon.

J’imagine que cela représente un travail assez colossal et demande du temps dont on ne dispose pas toujours, car il existe une vie à côté de la « tolkienophilie » (famille, travail, etc.).

Mais imaginez le plaisir et la richesse « phonologique » que vous procureriez à tous les amoureux des langues de Tolkien.

Espérant ne pas vous en demander de trop, je ne vous importunerai pas plus longtemps.

Salut
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16.09.2011, 17:12
Message : #7
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
J'ai fusionné avec le sujet originel Smile
Par contre c'est à Bertrand et Benjamin qu'il faut s'adresser, donc c'est pas dit que tu obtiennes une réponse sur Tolkiendil Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.09.2011, 08:44
Message : #8
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Un jour, si plusieurs personnes sont intéressées, j'espère pouvoir faire des enregistrements complémentaires prenant en compte les derniers extraits attestés en quenya, sindarin, etc.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.10.2011, 23:21
Message : #9
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Nous avons reçu le message par courriel, et il a fait son petit effet...

Disons que l'idée était dans l'air, et que... eh bien, nous passons Ben et moi à la réflexion pratique. Les dernières publications sont surtout grammaticales et lexicales, nous n'avons pas de nouveau grand texte (ok, il y a la phrase des elfes ambidextres et les voeux dans VT49) mais de nouveaux détails en revanche sur la prononciation du quenya.

Glǽmscrafu regroupe les principales attestations, mais nous ne l'avons pas conçu comme devant devenir un corpus intégral. Son approche est surtout intéressante quand il y a un minimum de texte suivi. Je doute de l'intérêt d'y mettre le moindre petit bout d'elfique publié çà ou là. A suivre mon goût, je mettrais plus volontiers des nouveaux bouts de Béowulf, moi Very Happy

D'un autre côté, il y a des langues qui n'ont pas ou peu de texte et où l'on est forcé d'en passer par des listes de mots. C'est déjà le cas du valarin. Nous songeons fortement à y ajouter l'elfique primitif, car bien qu'on n'en ait aucun texte (ce qui est normal d'un point de vue interne, puisqu'il s'agit là lors d'une reconstruction et non d'une langue directement attesté) le vocabulaire est assez abondant, et c'est une dimension importante de la création linguistique de Tolkien.

Maintenant, je n'ai pas moins de trois projets tolkieniens en cours : un pressant, un à faire sans trop tarder, et un gelé. J'ai un peu l'impression de devenir comme le professeur et d'avoir le plus grand mal à finir ce que je commence, donc je ne veux rien promettre avant terme. Mais sachez quand même qu'on y pense sérieusement, à cette MaJ.

Et j'en garde sous le coude sinon je ne pourrai plus teaser Mr. Green

Bertrand
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05.10.2011, 08:36
Message : #10
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
(04.10.2011 23:21)2B² a écrit :  Maintenant, je n'ai pas moins de trois projets tolkieniens en cours : un pressant, un à faire sans trop tarder, et un gelé.

J'ai une idée sur le gelé et le pressant, mais quel est celui qui est à mi-chemin? Mr. Green

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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09.10.2011, 23:11
Message : #11
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
(05.10.2011 08:36)Druss a écrit :  J'ai une idée sur le gelé et le pressant, mais quel est celui qui est à mi-chemin? Mr. Green

Ma conf' d'Omentielva Cantea.
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10.10.2011, 06:24
Message : #12
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Quel est donc le pressant, alors ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.10.2011, 08:51
Message : #13
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Devine Razz

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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15.05.2015, 10:40
Message : #14
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Après presque neuf ans de présence sur le web, et un bon semestre de travail intensif, nous sommes heureux de vous annoncer que Glǽmscrafu passe à sa version 2.0, fait peau neuve et s'enrichit ! La révision à laquelle nous "songions" plus haut n'aura donc mis que quatre ans pour aboutir Mr. Green ce qui ne fait pas tant que ça à vue d'elfe, d'ent ou même de hobbit... mais doit compter pour un âge dans l'histoire hâtive de la Toile.

Pour ceux qui ne peuvent pas attendre de lire ce qui suit, voici le chemin des portes de de la cave. Le chemin n'a pas changé... mais les portes sont toutes fraîches. Attention à la peinture !

Quoi de neuf ? Tout d'abord, et ce n'est pas le moindre, Ben a entièrement revu l'architecture du site et, tout en restant dans le même esprit, en a subtilement amélioré le design. La première version de 2006 avait été faite assez vite, dans un moment d'enthousiasme pour donner vite à entendre les langues de Tolkien, et ne se prêtait qu'avec peine à de nouveaux développements : il fallait tout reconstruire à chaque fois. C'est une des raisons (non la seule) pour lesquelles le site n'avait pas évolué depuis. La nouvelle version se base sur une structure XML beaucoup plus lisible et pratique, et devrait grandement nous faciliter la tâche à l'avenir.

Les commentaires des textes ont été entièrement relus et mis à jour quand il y avait lieu en fonction des publications de la décennie passée. Des références automatiques renvoient systématiquement vers les ouvrages consultés. Nous avons ajouté une quinzaine de nouveaux textes, identifiés par une étiquette. Pas de nouvelle langue en vue, en revanche, mais nous y songeons pour plus tard.

Chacun des textes a également été transcrit dans une des écritures inventées par Tolkien, ou dans un style historique approprié pour les langues de notre monde. Cet ajout a requis un gros travail d'adaptation de polices et d'écriture d'un nouveau transcripteur (indispensable, vu la quantité de textes à traiter). Il est maintenant possible de régler à son choix l'affichage de cette transcription, du texte en alphabet latin et de la traduction.

La bibliographie et les liens ont été mis à jour et enrichis, et déplacés dans une toute nouvelle "salle des mathoms", accompagnés de deux courts essais sur les langues de Tolkien en général et les transcriptions du site en particulier.

Nous vous souhaitons une bonne visite ! Si vous avez des remarques, n'hésitez pas à nous les exprimer : elles pourront nous être utiles pour... plus tard. Eru seul a parfaite connaissance du temps...

BB & BB
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18.05.2015, 12:29
Message : #15
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Je suis heureux d'apprendre que le site ait pris ce tournant. A la fois simple et élégant, la richesse de ce site est toujours plus abondante ! Je le parcours depuis plusieurs années et davantage ces derniers temps, car je suis en train d'écrire un article sur Bagme Bloma et le lien vers la police de l'alphabet de Wulfila m'a été d'une aide précieuse.
Merci beaucoup et continuez ainsi !

PS : Les textes germaniques que je connais bien sont prononcés avec la bonne intonation (même si je suis partisan de l'autre école, quant au fait de prononcer les phonèmes ai et au en gotique), cela fait plaisir à entendre, c'est tout aussi louable que d'entendre du Hochdeutsh.

Með lögum skal land byggja en með ólögum eyða.

Brennu-Njáls saga, kafli LXX.
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20.05.2015, 09:59 (Ce message a été modifié le : 06.11.2015 19:24 par 2B².)
Message : #16
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Merci de ces compliments Smile

Merci aussi pour le lien vers l'enregistrement vers le Hildebrandslied : Youtube est effectivement une source intéressante pour entendre des langues rares, évolution appréciable par rapport à 2006. Et c'est amusant de retrouver là le Dr. Robert Pfeffer dont nous avons employé une police (pour le futhark) !

Le gotique comporte effectivement l'un des gros cas de prononciation incertaine que nous avons rencontré. Dans nos références, Joseph Wright en tient pour la triple prononciation [ɛ], [ai], [ɛː] et [ɔ], [au], [ɔː] des ai et au, respectivement, tandis que Mossé indique plutôt [ɛ], [ɛː] et [ɔ], [ɔː] pour la langue de Wulfila, considérant que le système note surtout le timbre et peu la longueur des voyelles. Il semble que le débat en soit resté peu ou prou au même point depuis ces contributions déjà anciennes ; en tout cas, dans l'article sur le gotique de Winfred P. Lehmann dans The Germanic Languages (dir. Ekkehard Koenig et Johan van der Auwera, Londres : Routledge, 2002, première édition en 1994), les deux positions sont citées avec la conclusion qu'il n'y aurait guère que de nouvelles attestations pour faire évoluer le débat. Il est aussi possible que les deux positions ne se réfèrent pas forcément au même stade de l'évolution du gotique (Mossé incline plus ou moins vers cette position). Plus pratiquement, pour enregistrer, il a bien fallu se décider dans un sens contre l'autre, mais dans ce cas la question était de portée assez générale pour qu'il vaille la peine de l'évoquer en note.

Tolkien ayant appris le gotique dans la grammaire de Wright, il est probable qu'il l'ait prononcé avec diphtongues. Au moins dans un premier temps... car il aurait été tout à fait susceptible de se faire plus tard sa propre opinion sur le sujet. Mais nous ne savons pas d'écrit de sa plume qui l'évoque.

Ce n'est pas le seul problème pratique de ce genre dans nos extraits, et nous n'avons pas voulu commenter chaque cas sur ce qui reste un site de découverte. Un exemple est l'interprétation de bh et gh dans les noms khuzduls Sharbhund et Azaghâl : nous les avons traités comme groupes de consonnes, mais une interprétation comme fricatives [β] [ɣ] ne peut pas être exclue. La prononciation des c et g du vieil anglais n'est pas toujours aisée non plus à trouver ou déduire. Et il y a des cas d'extrapolation pure et simple, comme le système d'accentuation de l'adûnaïque ou du telerin (en fait, des langues inventées de Tolkien, le quenya et le sindarin sont les seules dont nous ayons quelques description du système accentuel dans les documents actuellement disponibles).

Nous avons fait de notre mieux pour avoir des enregistrement fiables... mais il y a des cas d'incertitude réelle. Et aussi, il faut bien le dire, des langues qui sont réellement de prononciation délicate et que nous n'avons pas réussi à rendre parfaitement !
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20.05.2015, 19:12
Message : #17
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Cette éternelle discussion sur les formes en ai et au a fait couler beaucoup d'encre. Dans la langue gotique, ces digraphes avaient trois valeurs : celle de voyelle brève [ε], [ɔ], de voyelle longue [ɛ:], [ɔ:] et de diphtongue [ai], [au].

Par ailleurs, dans sa Grammaire explicative du gotique, A. Rousseau ajoute que
Citation :L'existence de diphtongues en [ai] et [au] en gotique est garantie aussi par des noms propres gotiques rencontrés chez des écrivains latins (Dagalaiphus, Gaina, Ausila par ex.) et dans des emprunts du vieux-provençal au gotique (causir "reconnaître, choisir" <got. kausjan "choisir" ; raus "tuyau" <got. raus "tube"). Mis cette situation complexe et instable explique que dès la période post-wulfilienne les diphtongues aient pu se monophtonguer : [ai] en [ɛ:] et [au] en [ɔ:]. Dès lors, les digraphes <ai> et <au> ont pu présenter la même situation que les voyelles <a> et <u> : le timbre seul est noté, au détriment de la quantité.
Grammaire explicative du gotique, p. 56.

Après, libre à nous de choisir nos positions, les deux ont des saveurs qui me plaisent, mais, très fortement influencé par ma prononciation du grec ancien, mon coeur balance pour les diphtongues Wink.

Tant qu'on y est, pour les amateurs de gotique, et je sais qu'ils ne sont pas légion, j'ai reçu un courriel d'André Rousseau fin février qui m'a annoncé qu'il attendait la sortie chez Champion de deux ouvrages qu'il a consacré au gotique : 1) GOTICA Etudes sur la langue gotique (700 pages), où il a regroupé ses principaux articles sur le gotique ; 2) Deux Cours inédits de F. de Saussure sur le gotique (avec introduction et notes) encore 700 pages.
Il prépare actuellement un Manuel approfondi de la langue gotique (de 600 à 700 pages) pour que nous disposions d'un vrai manuel de référence et sera publié chez L'Harmattan, qui vend les ouvrages à des prix très abordables, contrairement à Champion (en fait, c'est Slatkine à Genève). Par ailleurs, comme j'ai pu le dire à Damien lorsque nous nous sommes vus en Suisse il y a quelques semaines, nous vivons actuellement un grand événement dans la vie du gotique : on a découvert en 2010 dans la cathédrale de Bologne un nouveau manuscrit gotique (en fait, un palimpseste), datant de la première moitié du VIème siècle, c'est-à-dire pendant le royaume de Théodoric le Grand à Ravenne. Mais c'est seulement en 2013 et 2014 qu'ont commencé à paraître les premiers articles. André Rousseau a écrit un article sur cette découverte, à publier dans la revue Etudes Germaniques.
La langue gotique a encore de beaux jours devant elle et je suis très heureux de voir que même en France, des amoureux des langues continuent d'étudier ces pièces de musée quelque peu curieuses.

Með lögum skal land byggja en með ólögum eyða.

Brennu-Njáls saga, kafli LXX.
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06.11.2015, 19:23
Message : #18
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Petite mise à jour, de moindre ampleur cette fois-ci, avec la mise en ligne de deux nouveaux textes :

Bonne découverte !
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07.11.2015, 09:47
Message : #19
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Deux beaux ajouts que voici, avec une attention toute particulière pour le premier Wink.

Með lögum skal land byggja en með ólögum eyða.

Brennu-Njáls saga, kafli LXX.
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25.03.2016, 08:54 (Ce message a été modifié le : 25.03.2016 13:07 par 2B².)
Message : #20
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Oyez, oyez, amis de Tolkien !

Comme vous le savez sûrement, le 25 mars est le jour de la chute de Sauron, le début du Quatrième Âge de la Terre du Milieu et et le Nouvel An dans le Nouveau Comput de Gondor. A l'initiative de la Tolkien Society, c'est aussi depuis 2003 la date annuelle du Tolkien Reading Day. Cette année, Glǽmscrafu a voulu marquer le coup en faisant de ce jour un Tolkien Reading AND Writing Day. Nous avons choisi cette date toute particulière pour vous offrir un travail de longue haleine : Glǽmscribe, moteur de transcription dédié aux langues et écritures de Tolkien, développé tout au long des deux dernières années par Benjamin Babut pour les besoins du site, et qu'aujourd'hui nous publions sous une forme aboutie après un gros travail de réorganisation et d'empaquetage.

Il s'agit du premier moteur dédié aux transcriptions des langues tolkiéniennes qui vise à rendre possible le traitement de toutes leurs formes d'écritures connues : tengwar, sarati, cirth (et potentiellement des formes plus rares), ainsi que de permettre un usage plus large appliqué à d'autres types d'écritures du monde primaire. Glǽmscribe est publié sous la forme d'un transcripteur en ligne simple dédié aussi bien aux amateurs et érudits de Tolkien qu'aux néophytes, où vous pourrez jouer avec plus d'une douzaine de modes, ainsi que de nombreuses langues et écritures. Mais il est également publié sous la forme d'un moteur open source sous licence GPL, accompagné d'un environnement complet de développement de modes pour les plus hardis qui voudraient se lancer dans leurs propres expérimentations, au moyen d'un langage informatique le plus simple et direct possible, créé spécialement pour cet usage et offrant une multitude de possibilités.

Glǽmscribe n'aurait pu voir le jour sans le labeur sans cesse renouvelé de la grande famille des internautes tolkiénistes, tant au niveau des technologies (différentes générations de transcripteurs, polices d'écritures) que du savoir partagé et compilé sur sites et forums, ni sans le travail dévoué de tous les acteurs qui permettent la publication des œuvres linguistiques de Tolkien. Alors merci à eux - et à vous!

Et comme à l'habitude, une mise à jour de Glǽmscrafu n'aurait pu se faire sans quelques nouveaux textes. Cette fois-ci, deux nouvelles langues viennent compléter la liste déjà bien fournie du site ; d'abord le westron - langue commune de la Terre du Milieu aux saveurs de cuisine hobbitique - pour s'immerger un peu plus dans l'atmosphère chaleureuse de la Comté. Ensuite, le moyen anglais pour faire le pont entre le vieil anglais et la langue laquelle le Seigneur des Anneaux fut initialement écrit (pardon... traduit, bien sûr !), avec deux prières, ainsi que de longs extraits de deux textes importants pour Tolkien : Sir Orfeo et Sir Gawain and the Green Knight.

Nous vous souhaitons une bonne lecture et un bon amusement, et vous disons à samedi 26 à 19h aux Caves Alliées, pour tous ceux qui, à Paris ou pas trop loin, voudraient y fêter le Reading Day avec nous !

B. & B.
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25.03.2016, 10:58
Message : #21
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Félicitations, ça a dû demander un travail monstre !

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
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25.03.2016, 19:12 (Ce message a été modifié le : 25.03.2016 19:14 par Lomelinde.)
Message : #22
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Great job 2BB² !

J'ai l'impression de ne pas voir de mode anglais. Me trompe-je ?
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25.03.2016, 20:12 (Ce message a été modifié le : 25.03.2016 20:22 par Talagan.)
Message : #23
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Bonsoir à tous les deux, et merci de me donner une occasion de poster pour la première fois sur Tolkiendil (bien que je connaisse la moitié d'entre vous à moitié plus que je ne devrais vous connaître à moitié, etc Smile ).

Pour répondre à ta question, Lomelinde : tu as vu totalement juste. Il n'y a pas de mode anglais (pour l'instant) et les raisons sont multiples.

La première et la plus importante, c'est que nous avons écrit les modes en fonction des besoins de Glǽmscrafu, c'est à dire illustrer les textes et extraits de textes linguistiques de Tolkien présent dans la "cave" par des transcriptions ; ça s'est donc fait dans une sorte d'ordre "naturel", en commençant par les langues du monde secondaire, avec en priorité celles qui sont les plus documentées et abouties - idem, il y a eu un ordre de priorité pour les écritures : tengwar, cirth puis sarati. Et nous n'avons d'ailleurs pas de textes en anglais moderne sur Glǽmscrafu (ce serait peut-être un peu hors sujet de le faire).

Une autre raison est qu'on a voulu sortir Glǽmscribe en l'état, mais il est fort probable qu'il y ait plein d'évolutions dans le futur. Peut-être pas sur le moteur en lui-même, mais sur les modes. Glǽmscribe permet de décrire des comportements multiples pour un mode donné, grâce à un système d'options ; ces options sont visibles sur l'interface du transcripteur en ligne (pour le quenya, par exemple, on a quelques options pour les diphtongues, les nombres, le traitement du 'r'). Les options qui existent actuellement sont loin d'être exhaustives et sont présentes un peu en tant que "preuves de concept". La prochaine étape sera donc d'enrichir les modes les plus courants par de nouvelles options.

Enfin... c'est que ce n'est vraiment pas le plus simple. La phonologie de l'anglais est un cauchemar pour ces problématiques de transcription, les modes anglo-saxons ont déjà été de loin les plus difficiles à écrire, donc pour l'anglais moderne ça va vraiment être un gros morceau, et je pense qu'on va souffler un peu avant d'attaquer Wink . D'ailleurs, il y a des approches intéressantes dont nous avons déjà un peu disserté avec Didier... mais je n'en dis pas plus!

En tout cas, le but était aussi de rendre l'outil le plus ouvert possible, afin que d'autres puissent contribuer. Cela veut dire open source, et bien documenté (j'espère que c'est effectivement le cas...). Du coup, qu'il y ait quelques manques dans le package de base, c'est peut être une bonne chose ... si certains ont envie de s'y essayer ! Wink

Bien à vous,

Benjamin
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25.03.2016, 20:21
Message : #24
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
(25.03.2016 20:12)Talagan a écrit :  Et nous n'avons d'ailleurs pas de textes en anglais moderne sur Glǽmscrafu (ce serait peut-être un peu hors sujet de le faire).

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de hors-sujet, compte tenu de la la perméabilité de l’œuvre entre mondes primaire et secondaire.

(25.03.2016 20:12)Talagan a écrit :  Glǽmscribe permet de décrire des comportements multiples pour un mode donné, grâce à un système d'options ; ces options sont visibles sur l'interface du transcripteur en ligne (pour le quenya, par exemple, on a quelques options pour les diphtongues, les nombres, le traitement du 'r').

Et ce sera immanquablement la grande force de ce travail ! Car aucune description actuelle de mode n'est parfaitement représentative de leur richesse, et on ne parle même pas des transcripteurs...

(25.03.2016 20:12)Talagan a écrit :  La phonologie de l'anglais est un cauchemar pour ces problématiques de transcription, les modes anglo-saxons ont déjà été de loin les plus difficiles à écrire, donc pour l'anglais moderne ça va vraiment être un gros morceau,

C'est ce qui m'a guidé à regarder tout de suite ce que propose l'outil concernant l'anglais. C'est effectivement un vrai champ de mines. Mr. Green

Bon courage et merci beaucoup !
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26.03.2016, 09:08
Message : #25
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Citation :Bonsoir à tous les deux, et merci de me donner une occasion de poster pour la première fois sur Tolkiendil

Bienvenue à toi, noble étranger Wink

I.
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28.03.2016, 14:14
Message : #26
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Citation :Bienvenue à toi, noble étranger Wink

Merci, mon cher JR. Tu vois où ça nous mène la linguistique tolkiénienne... dédoublement des pseudos, et tout, et tout... Wink
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27.04.2016, 13:09
Message : #27
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Tiens, j'ai une question pour les deux B.B., par rapport aux polices d'écriture tengwar et à ce paragraphe d'explications, qui dépasse le cadre du transcripteur lui-même :
Citation : L’autre problème majeur est celui des transcriptions elles-mêmes. Une police de caractère ne peut à elle seule « comprendre » comment passer d’un texte elfique (ou autre) transcrit dans un alphabet latin vers la suite de symboles qui lui correspondrait dans le système d’écriture tolkiénien (tengwar ou autre). Historiquement, les polices de tengwar de Dan Smith ont été conçues autour d’un système d’entrée des caractères via le clavier d’un ordinateur, avec un parallélisme entre la disposition d’un clavier qwerty et le tableau phonétique des tengwar donné par Tolkien dans l’Appendice E du Seigneur des anneaux. Si la saisie des tengwar en est facilitée, cela ne dispense nullement de connaître le système d’écriture en lui-même. Cette difficulté à transcrire des textes écrits en alphabet latin vers les systèmes d’écritures tolkiéniens a déterminé l'apparition de solutions techniques sous la forme de transcripteurs, dont le plus fameux et l’un des plus anciens est TengScribe de Måns Björkman.

Je n'ai jamais vraiment compris cette manie, un peu contre-naturelle et peu facile d'usage pour le public, de proposer une disposition en parallélisme (pour reprendre vos termes) plutôt qu'une disposition touche à touche, où une lettre donnerait son tengwa/tehta associé ? Hormis la question de la différence de clavier qwerty/azerty qui me semble mineure, quel est véritablement le problème ? Est-ce un souci de mise en place technique ? Et si non, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de se pencher sur la modification de polices déjà existantes pour en faire une police utilisable sans avoir à se pencher intensément sur le système d'écriture ? Cela serait un pas considérable pour les gens qui veulent transcrire rapidement sans passer par un transcripteur (évidemment, je vise notamment les personnes que nous accueillons pour des tatouages, mais pas qu'eux).

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30.04.2016, 15:41 (Ce message a été modifié le : 30.04.2016 15:44 par Talagan.)
Message : #28
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
Hello Vivien,

En fait c'est vraiment une bonne question, parce qu'on peut assez facilement imaginer une ébauche de police où on fait apparaître des correspondances qui semblent canoniques comme par exemple p -> parma, t -> tinco, et du coup de prime abord on imagine que ça se passerait relativement bien pour les consonnes du quenya et du sindarin. Mais les bémols vont vite arriver (je choisis d'exposer des problèmes qui me viennent en vrac à l'esprit) :
  • en l'état actuel, les tehtar sont un cauchemar : dans les polices issues de la lignée 'Dan Smith' (l'immense majorité), le placement des tehtar se fait par une triche assez moche (mais inévitable et maline à l'époque) : les tehtar sont des caractères sans largeur, avec un décalage gauche négatif, ce qui fait que quand on les tape, ils viennent se mettre sur la tengwa d'avant. Du coup il existe, pour chaque diacritique, 4 versions différentes du signe avec différents décalages pour essayer de couvrir une majorité de cas de placement en fonction de la largeur de la tengwa qui précède. Voire même plus que 4, car pour les signes souscrits, il faut compter aussi les versions qui viennent se mettre à l'intérieur du lambe et à côté du rómen. Cela veut dire qu'il faut arriver à caser sur le clavier, dans le champ de gravitation de chaque voyelle a,i,e,o,u etc, toutes ces versions des tehtar ... donc déjà on commence à déborder et à rendre le principe pas très amical. Mais à la limite, je pense que ce problème est un faux problème : il y a une solution technique simple à ces soucis de versions de tehtar qui est de créer des polices opentype utilisant des ancres de placement. C'est ce que j'ai implémenté comme preuve de concept en modifiant la police Sarati Eldamar de Måns Björkman et cela simplifie énormément les choses (chaque diacritique n'existe plus qu'en une seule version) tout en améliorant le rendu (chaque diacritique est parfaitement placé) et en rendant possible les empilements de diacritiques. On trouve une autre solution encore dans la police FreeMonoTengwar où sont utilisées des ligatures (on remplace des combinaisons de caractères par d'autres caractères complexes qui sont le rendu des dites combinaisons), mais cela a ses limites : cela veut dire qu'il faut prévoir toutes les combinaisons, et si on rentre dans la complexité des tengwar et des sarati ce nombre peut devenir astronomique.
  • également, sur le problème des diacritiques, il y a des modes qui utilisent (pour gagner de la place) des diacritiques au dessus ET en dessous des tengwar (grosso modo, quand on a un trou de libre et une voyelle à placer on la case dedans). Il faudrait arriver à mapper toutes les voyelles souscrites et suscrites sur le clavier / dans la police. Alors peut-être oui, dans le cas d'une police opentype, ça pourrait s'envisager avec l'usage de voyelle minuscule / voyelle majuscule. Sans opentype... argh, je vois pas trop comment on peut s'y prendre pour trouver un système simple Smile
  • en fonction des langues et des modes on n'utilisera pas les mêmes tengwar pour les mêmes phonèmes, en général on rempli le tableau des tengwar en donnant priorité aux phonèmes les plus fréquents, qui vont occuper les premières lignes. Du coup soit on choisit une langue de référence (quenya?) pour faire le mapping des tengwar sur les phonèmes les plus courants de la langue en question (mais cela implique de faire un effort mental quand on va utiliser la police pour écrire une autre langue donc là on perd les 3/4 des utilisateurs). Soit on fait une police pour chaque langue mais là aussi plus personne ne va y comprendre quoi que ce soit (sans compter qu'une des polices les plus courantes s'appelle déjà 'Tengwar Sindarin' ... ).
  • En quenya, un débutant serait tenté d'écrire nd comme n+d avec son clavier mais en réalité il serait sans doute plus naturel d'avoir nd directement sur la lettre d de la police car un d seul est très peu commun, n'appartenant pas à la phonologie du quenya on risque de ne le rencontrer que dans des emprunts ou des composés bizarres (de même que b/mb, g/ng).
  • Idem pour ld en quenya qui devient une seule tengwa (alda).
  • Le traitement de la semi-voyelle y est différent en fonction de si elle est plutôt voyelle ou plutôt consonne, donc il faut bien se poser la question avant de choisir les bons caractères (plusieurs entrent en jeu). Idem pour h en fonction de sa position.
  • Le cas des diphtongues est encore une autre galère.
  • ...

Du coup on se retrouve vite à ne plus trop savoir quoi mettre où, ce qui semble canonique finit par ne pas l'être vraiment dès qu'on sort des cas classiques et qu'on envisage l'usage à plusieurs langues et modes, beaucoup de cas de transcriptions dépendent du contexte donc il faut prévoir une multitude de cas, le nombre de symboles en jeu peut être assez grand, tout ça fait que l'on va vite déborder et qu'on arrivera pas à maintenir un mapping simple ni sur le clavier ni dans la plage latine.

Pour synthétiser, on peut dire que l'idée de Dan Smith était vraiment ingénieuse, et finalement la plus canonique : elle choisissait de correspondre au tableau des tengwar, la manière dont Tolkien nous présente l'écriture elfique dans sa logique phonologique naturelle. Mais elle atteint vite ses limites : tout n'est pas si régulier et simple que cela en a l'air (placement des diacritiques, tengwar alternatives, ponctuation...) et on arrive vite à inonder le layout du clavier ; et en plus il y a ce problème de compabitilité des layouts qui casse tout dès qu'on n'a pas un clavier qwerty. S'ajoutant les problèmes de langues et de modes et on est vite perdu. Et s'ajoute également la complexité due aux nouvelles publications linguistiques qui forcent à 'empiler' sur l'existant. Du coup, à moins d'avoir un clavier tengwar physique vraiment bien fichu je ne vois pas trop comment on peut se passer d'un système d'aide à la transcription.

J'aurais tendance à dire que la meilleure solution serait carrément de tout clarifier et remettre le système à plat en suivant ce qui se fait sur le plan technologique pour les écritures réelles : japonais, arabe, sanscrit, etc. qui posent finalement des problématiques analogues qui pour le coup impactent le monde primaire. Pour toutes ces écritures, on a des plages unicodes indépendantes pour définir les caractères, et là il n'y a pas d'ambiguïtés vis à vis de la phonétisation latine, tout est propre et indépendant. Des propositions ont été faites pour faire adopter les écritures tolkiéniennes dans unicode mais cela n'a pas abouti. A mon humble avis ce n'est pas plus mal : vu ce qui sort dans les parma ces derniers temps, il serait prématuré de graver dans le marbre une nomenclature incomplète. Et ce n'est pas bloquant, car il y a des zones privées dans l'unicode qu'on peut utiliser librement.

Je pense qu'une étape importante de cette refonte serait de créer une nomemclature propre (ou de compléter celles qui existent déjà) des symboles des écritures tolkiéniennes (avec références, cas d'usage, etc) qui puisse servir de document de base à une nouvelle génération de polices tokiéniennes plus modernes, utilisant des plages unicodes communes complètement séparées de la partie latine. Cette 'norme' devrait également définir les choix technologiques qui vont bien (qu'est-ce qui doit être une ligature, une ancre, etc.) car dans certains cas le choix n'est pas simple. L'utilisation enfin, devra inévitablement se faire à l'aide d'un moteur de transcription / d'aide à la frappe car elle bannit définitivement l'usage direct du clavier classique occidental du fait du mapping unicode. Cela pourrait être une intégration niveau système d'exploitation, comme pour le japonais par exemple, avec un choix de mode/langue qui définit un contexte, puis quand on tape le texte en écriture latine phonétique, on se voit éventuellement proposer (si ambiguités) différents choix de transcription dans une liste dans laquelle on peut piocher (mais le moteur de transcription pourrait très bien être glaemscribe derrière).

Bref tout cela est bien compliqué et sortir du système existant pour quelque chose de plus propre risque de nécessiter de gros chantiers! Smile

Pffffiou je sais pas si j'ai été hyper clair... ^^;
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30.04.2016, 19:18
Message : #29
RE: Glaemscrafu - la cave linguistique de Tolkien
(30.04.2016 15:41)Talagan a écrit :  Pffffiou je sais pas si j'ai été hyper clair... ^^;

Je n'ai pas tout compris, mais pas à cause de tes explications, plutôt à cause des termes techniques ; mais dans l'ensemble, j'ai cerné les difficultés que tu pointais. Merci d'avoir pris le temps de détailler tout ça. On continuera de faire à l'ancienne pendant encore quelque temps, ce n'est pas grave Wink

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