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l'Anneau et ses porteurs
30.10.2006, 15:16
Message : #1
l'Anneau et ses porteurs
En observant la relation qu’ont les différents porteurs avec l’Unique, on pourrait s’étonner du comportement de certains.

Bilbo par exemple. Même après la destruction de l’Anneau, il continue de parler de celui-ci en disant « mon » anneau. Et rappelons-nous qu’au moment de quitter la Comté, il ne le cède que par « accident » en quelque sorte en faisant tomber l'enveloppe (Gandalf est plus prompt que lui à la ramasser). Rien ne nous prouve qu’il l’aurait laissé de lui-même derrière lui sans cet épisode.
Et pourtant il en est soulagé, et ne passera pas le reste de son existence à vouloir le récupérer à tout prix, contrairement à Smeagol !

L’attitude de Sam peut également intriguer. Il obéit sans grand problème à l’injonction violente de Frodo lui demandant de le rendre. Certes, on pourrait dire qu’il n’a porté l’Anneau que très brièvement… Mais Isildur aussi, refusant presque instantanément de le détruire. Il semble donc que Sam résiste plus aisément à l’Anneau qu’à Frodo ! Smile

Alors peut-on dire finalement que l’Anneau « sélectionne » ses porteurs, ou bien y aurait-il d’autres arguments pouvant expliquer ces comportements ?
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30.10.2006, 16:20 (Ce message a été modifié le : 30.10.2006 16:25 par bertrand.)
Message : #2
RE: l'Anneau et ses porteurs
De mémoire, là sur le coup en lisant le post :

Il est dit plusieurs fois que l'anneau a pour envie de revenir à Sauron et que certains événements étranges sont peut être dus à la volonté propre de l'Anneau qui cherche un nouveau porteur pouvant le rapprocher de Sauron. Par exemple, que l'anneau glisse subitement du doigt du porteur, tombe par terre sans raison, etc. Et l'anneau a un grand pouvoir de domination, comme le rappel très bien cet article dans l'encyclopédie sur le site Tolkiendil.

Sinon pour la différence de comportement face à l'anneau, je crois qu'il est fait remarqué (par l'auteur directement ou au travers de paroles de Gandalf ou d'Elrond) que certains sont moins sensibles visiblement à l'appel de l’anneau que d'autres. Par exemple les Hommes sont facilement corruptibles alors que Frodon semble légèrement mieux résister.
Est ce proportionnel à l'envie de pouvoir du porteur ou de celui voyant l'anneau ?

Je laisse les spécialistes corriger et compléter mes dires. RazzLaughing
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30.10.2006, 16:23
Message : #3
RE: l'Anneau et ses porteurs
Rien à redire, et effectivement Gandalf avait cru remarquer que les Hobbits étaient plus résistants aux maléfices divers... y compris ceux de l'Unique.
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31.10.2006, 10:13
Message : #4
RE: l'Anneau et ses porteurs
Pour rebondir sur le sujet, je viens de retrouver un passage du SdA (livre I chapitre 2 : « l’ombre du passé ») où Gandalf raconte à Frodo ce qu’est l’Unique et son histoire, jusqu’à ce qu’il abandonne Gollum pour être curieusement ramassé par Bilbo. Et il ajoute :
Citation :« Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement en disant que Bilbo était destiné à trouver l’anneau, et pas par la volonté de Celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. »
Frodo répond alors qu’il n’est pas bien sûr de le comprendre… Moi non plus ! Smile

A qui ou à quoi pense Gandalf en évoquant cette « autre volonté », à la même volonté qui a fait que Gandalf choisisse Bilbo pour accompagner les Nains ?
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31.10.2006, 11:11
Message : #5
RE: l'Anneau et ses porteurs
Appelle ça hasard, chance, Providence. Au fait, quelle était la religion de Tolkien ? Wink
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31.10.2006, 11:31 (Ce message a été modifié le : 31.10.2006 11:49 par bertrand.)
Message : #6
RE: l'Anneau et ses porteurs
Oui, dans pareilles circonstances, il doit être quelque part rassurant de se dire que l'on n'est pas uniquement le "jouet" d'un surpuissant anneau maléfique et de son sombre maître. Le fait de se dire que l'anneau ne contrôle pas tous les événements, qu'il y a une part de chance ou de destinée hors de contrôle, permet d'espérer une fin plus heureuse que le désespoir laisse entrevoir.

Huan a écrit :... à la même volonté qui a fait que Gandalf choisisse Bilbo pour accompagner les Nains ?

Gandalf a toujours cru en un grand potentiel présent chez certains Hobbits : que ce soit le courage, la résistance (à la corruption et en général), la fidélité aux amis, etc.
Ce n'est pas pour rien qu'il s'intéresse autant à la Comté et aux Hobbits alors que tout le monde (Saroumane le premier) ne les voit que comme des êtres sans importance, sans intérêt et n'ayant rien de déterminant dans les importants événements à venir (sauf erreur de ma part).
Combien de fois, en parlant de Bilbo ou de Frodo, Gandalf dit "Il y a plus en ce Hobbit qu'il n'y parait".  Razz
Parfois l'auteur fait aussi des remarques du genre que les plus petits sont parfois bien utiles, si je ne dis pas de bêtise.
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31.10.2006, 18:11
Message : #7
RE: l'Anneau et ses porteurs
Dior a écrit :Appelle ça hasard, chance, Providence. Au fait, quelle était la religion de Tolkien ? Wink
Bien sûr ! Mais justement, peut-on parler de « hasard » quand Gandalf évoque la « destinée » de Bilbo et « qu’il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre » ?
Et ne pourrait-on pas voir finalement derrière tout cela l’intervention de Eru, par l’intermédiaire ou non de Manwë puis de Gandalf ?

Car si c’est le hasard qui a fait qu’un Hobbit trouve l’Unique plutôt qu’un Orque ou même un Nain, ce n’était pas une « tête brûlée » de Touque ou de Brandebouc, qui aurait sans doute mieux convenu à l’Anneau, mais une personne « choisie » pour ses qualités de courage, intelligence et sagesse.
L’Unique ne pouvait pas trouver pire porteur pendant 60 ans !

De même, le choix de Sam n’a rien de hasardeux. Ce ne sont certainement pas Odon Fierpied ou Ted Rouquin que Gandalf aurait laissé écouter la conversation sur l’Anneau ! Smile

Il était peut-être temps de montrer que les Hobbits n’avaient pas seulement été créés pour cultiver l’herbe à pipe…
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31.10.2006, 18:48
Message : #8
RE: l'Anneau et ses porteurs
Dis, le smiley après ma question ci-dessus, tu crois qu'il était là par hasard ? Laughing
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31.10.2006, 20:37
Message : #9
RE: l'Anneau et ses porteurs
Dior a écrit :Dis, le smiley après ma question ci-dessus, tu crois qu'il était là par hasard ? Laughing
Encore le Hasard ? A moins qu'Eru y soit aussi pour quelque chose dans ton smiley ? Wink Very Happy

Sinon, Bilbo : pire porteur pour l'Anneau ou pas ?
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31.10.2006, 21:06
Message : #10
RE: l'Anneau et ses porteurs
Les voies de la Providence sont impénétrables Cool
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08.11.2006, 13:40
Message : #11
RE: l'Anneau et ses porteurs
Hasard ou Providence ?
Je me permets de relancer le sujet après la relecture (par "hasard" ? Wink ) des appendices du SdA et des CLI.
En effet, le récit que fait Gandalf sur l'expédition d'Erebor à Gimli et aux Hobbits est assez clair : il affirme que sa rencontre avec Thorïn à Bree (qui devait tout entraîner) était:
Citation :Une pure rencontre de hasard, comme nous disons en Terre du Milieu.
Or, quelques phrases plus loin, Gandalf répète ce qu'il avait dit à Frodo avant sa quête:
Citation :(...) on a voulu que ce soit Bilbo qui trouve l'Anneau et non celui qui le forgea, et de même on a voulu que ce soit toi, le Porteur de l'Anneau. Et j'aurais pu ajouter : on a voulu que ce soit moi qui vous guide...

Alors, "hasard" d'un côté, "volonté providentielle" de l'autre... ou alors simplement "artifices" du discours de Gandalf/Olórin ?
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08.11.2006, 15:20
Message : #12
RE: l'Anneau et ses porteurs
Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielle, d'abord par ta démonstration au-dessus et par tous les indices qui nous portent à croire que c'est le destin qui intervient. Enfin, personellement, je ne me suis jamais posé la question tellement celà me semblait clair à la lecture. Mais je pense que celà est du à mon pragmatisme...
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08.11.2006, 15:51
Message : #13
RE: l'Anneau et ses porteurs
En effet, il est clair (et même dans le film Laughing ) que l'Anneau ne s'attendait pas du tout à tomber sur Bilbo. Que ce soit pur hasard ou destinée grandiose, une divinité doit se cacher derrière tout cela Wink

Dior a écrit :Les voies de la Providence sont impénétrables
Je dirais plutôt que les prophéties de Mandos sont impénétrables Very Happy
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08.11.2006, 16:00
Message : #14
RE: l'Anneau et ses porteurs
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielle
Imrahil de Dol Amroth voudrait-il y aller lui aussi de sa Musique "à lui tout seul" ? Very Happy
Fais gaffe, cela peut avoir quelquefois des conséquences inattendues... Wink
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08.11.2006, 20:08
Message : #15
RE: l'Anneau et ses porteurs
Elros Tar-Minyatur a écrit :Je dirais plutôt que les prophéties de Mandos sont impénétrables Very Happy
Oh non, c'est un Être bien supérieur à Mandos que je vise (d'où la majuscule à "Providence") Wink
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08.11.2006, 20:21
Message : #16
RE: l'Anneau et ses porteurs
J'y avais consacré un paragraphe dans un essai, par pure facilité je le retranscris :
Citation :Une présence discrète de la Providence

Il n’est pas exagéré de voir dans quelques "coïncidences" des interventions discrètes d’Ilúvatar… Elrond ne s’y trompe pas, lui qui déclare en ouverture de son Conseil :

Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n’en est pas ainsi. Croyez plutôt qu’il est ainsi ordonné que nous, qui siégeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde.

De même, Gandalf discerne très tôt qu’il y a bien plus que du hasard à l’œuvre dans la découverte de l’Anneau à l’aveuglette par Bilbo, mais bien plutôt une volonté supérieure :

Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau.Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbon était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de Celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante.

Est-ce vraiment du pouvoir des Valar, eux qui ont déjà joué leur rôle en envoyant les Istari sur la Terre du Milieu ? Ne faut-il pas plutôt voir une aide proposée par Ilúvatar, aide qui peut être refusée ou acceptée ? On retrouve exactement le concept chrétien de la Providence. Car la Providence ne contredit jamais le libre-arbitre. St Paul disait à son sujet qu’elle pouvait même transformer le mal des hommes en bien final, ce qui est parfaitement illustré par Gollum, ainsi que l’a bien compris Gandalf : il pressent que du mal que représente Gollum peut advenir un bien auquel il ne s’attend pas. Tolkien qualifie d’ailleurs lui-même Frodon d’"instrument de la Providence". Si les Peuples Libres doivent faire face aux périls qui les mena cent, ils ne sont pas totalement seuls… Tom Bombadil lui-même rappelle aux hobbits que ce qu’ils qualifient de chance n’en est pas vraiment.
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08.11.2006, 20:35
Message : #17
RE: l'Anneau et ses porteurs
Huan a écrit :
Imrahil de Dol Amroth a écrit :Je pencherai plutôt du côté de ma volonté providentielle
Imrahil de Dol Amroth voudrait-il y aller lui aussi de sa Musique "à lui tout seul" ? Very Happy
Fais gaffe, cela peut avoir quelquefois des conséquences inattendues... Wink

Mes doigts laissent échapper ma mégalomanie, dans ce genre de cas je dis seulement que c'est une faute de frappe Smile !
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08.11.2006, 22:14
Message : #18
RE: l'Anneau et ses porteurs
Alors, à partir des arguments de Dior et Aglarond, que je partage, pourrait-on envisager l'existence d'une "ligne directe" entre Ilúvatar et Gandalf, surtout que ce dernier reste toujours très discret sur "ce qu'il sait vraiment" ?
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08.11.2006, 23:34
Message : #19
RE: l'Anneau et ses porteurs
Une ligne directe ? Honnêtement, je ne pense pas. Le ministre (au sens premier du mot) d'Eru sur Arda est Manwë, et personne d'autre. De plus, je ne vois aucun équivalent à cette ligne directe dans la tradition chrétienne, ce qui n'est évidemment pas un argument mais un indice.
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09.11.2006, 00:20
Message : #20
RE: l'Anneau et ses porteurs
Ne soyons pas trop catégoriques :
Tolkien, dans la note 3 de l'Ósanwe-kenta, a écrit :"Nul esprit ne peut néanmoins être fermé à Eru, ni à Son inspection, ni à Son message. Ce dernier, il peut ne pas y prêter attention, mais il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas reçu".
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09.11.2006, 00:44
Message : #21
RE: l'Anneau et ses porteurs
tiens, c'est la note 3 cette fois ? Mr. Green
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09.11.2006, 01:15
Message : #22
RE: l'Anneau et ses porteurs
Tu critiques ? si t'es pas content, t'as qu'à faire mieux toi même Twisted Evil Mr. Green
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09.11.2006, 15:53
Message : #23
RE: l'Anneau et ses porteurs
Bien sûr, je ne dis pas qu'il n'y a pas possibilité. Je dis seulement qu'il m'apparait improbable qu'Eru court-circuite complètement Manwë.
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