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Tom Bombadil est-il incarné ?
24.08.2006, 22:54 (Ce message a été modifié le : 26.08.2006 20:38 par Huan.)
Message : #1
Tom Bombadil est-il incarné ?
Je me permets de relancer ce sujet en modifiant le titre et le texte, après avoir ajouté ma dernière remarque concernant Baie d'Or et le marrissement.

La question de l'incarnation se pose, quand on regarde comment Tom est perçu par les peuples d’Arda.

Elrond dit de lui :
Citation :On l’appelait Iarwain Ben-Adar, le plus ancien et le sans-père… Les Nains l’ont appelé Torn, les Hommes du Nord Orald. Et il y a eu beaucoup d’autres noms encore
Il ne dit pas : "il eu".

Citation :C’est une créature étrange.
Il ne dit pas « un être »... A la différence de Sylvebarbe, comme le dit Gandalf:
Citation :Sylvebarbe, le plus vieil être vivant qui marche encore sous le Soleil en cette Terre du Milieu.
L'Istar, lui aussi, ne semble pas considérer Tom comme un être vivant.

On ajoutera aussi quelques détails sur le comportement de Tom.
Il parle de lui à la 1e , la 3e et même à la 2e personne ! Problème de personnalité ? Smile
Les hobbits remarquent aussi :
Citation : … il agitait les bras comme pour écarter la pluie – et, de fait, quand il franchit le seuil d’un bond, il paraissait entièrement sec, sauf pour ses bottes.
Illusion ? Tom ne serait pas concerné par l’eau ? Tout autant que par l’Anneau ?
Ainsi, pourquoi Frodon donne-t-il l’anneau si facilement à Tom ?
Peut-être parce qu’il ne risque rien. Et il sait que Tom ne le lui prendra pas. Il est surpris par l’éclair, pas par la disparition de l’anneau !

Tom n’a peut-être tout simplement pas d’incarnation propre… Qu’en pensez-vous ?

Une dernière supposition, tirée d'un dialogue entre Frodon et Baie d'Or concernant Tom:
Citation :– Ainsi, tout cet étrange pays lui appartient ?
– Non, certes ! répondit-elle, et son sourire s’évanouit. Ce serait assurément un fardeau, ajouta-t-elle à mi-voix, comme pour elle-même. Les arbres, les herbes et toutes les choses qui poussent ou vivent dans cette terre n’appartiennent qu’à eux-mêmes.
Le changement de ton de Baie d'Or serait-il lié à l'évocation d'un Tom "Incarné" (voir Melian), et peut-être soumis au marrissement d'Arda ?
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26.08.2006, 20:42
Message : #2
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :Une dernière supposition, tirée d'un dialogue entre Frodon et Baie d'Or concernant Tom:
Citation :– Ainsi, tout cet étrange pays lui appartient ?
– Non, certes ! répondit-elle, et son sourire s’évanouit. Ce serait assurément un fardeau, ajouta-t-elle à mi-voix, comme pour elle-même. Les arbres, les herbes et toutes les choses qui poussent ou vivent dans cette terre n’appartiennent qu’à eux-mêmes.
Le changement de ton de Baie d'Or serait-il lié à l'évocation d'un Tom "Incarné" (voir Melian), et peut-être soumis au marrissement d'Arda ?
Et même ce simple petit passage n'intéresse personne ? Smile
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26.08.2006, 21:55
Message : #3
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Non, bien sûr ! Mais puisque je me suis décidé à ne jamais me lancer dans le mystère Tom Bombadil, je reste en spectateur et ne laisse pas de messages. ça (comment déjà le ç majuscule ? Wink ) ne veut pas dire que je ne lis pas tes posts avec attention.
Au contraire tes théories sont très intéressantes et donnent à réfléchir et de plus tes informations très pertinentes. Ne te décourage pas Smile

Elros Tar-Minyatur

P.S Il me semble que les doubles posts sont interdits... Quoi ? Moi ? Je disais juste ça en passant...


[edit du modérateur : Tiens, c'est pour ça que tu en as fait un alors ? Merci de ne pas te comporter comme un responsable ; conserver la bonne ambiance entre tous les utilisateurs est mieux non ?

En l'occurence, si tu regardais les dates de messages, tu découvrirais qu'il ne s'agissait que d'une relance de sujet]
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26.08.2006, 23:06
Message : #4
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :La question de l'incarnation se pose, quand on regarde comment Tom est perçu par les peuples d’Arda.

Elrond dit de lui :
Citation :On l’appelait Iarwain Ben-Adar, le plus ancien et le sans-père… Les Nains l’ont appelé Torn, les Hommes du Nord Orald. Et il y a eu beaucoup d’autres noms encore
Il ne dit pas : "il eu".

Citation :C’est une créature étrange.
Il ne dit pas « un être »... A la différence de Sylvebarbe, comme le dit Gandalf:
Citation :Sylvebarbe, le plus vieil être vivant qui marche encore sous le Soleil en cette Terre du Milieu.
L'Istar, lui aussi, ne semble pas considérer Tom comme un être vivant.

On ajoutera aussi quelques détails sur le comportement de Tom.
Il parle de lui à la 1e , la 3e et même à la 2e personne ! Problème de personnalité ? Smile
Tom n’a peut-être tout simplement pas d’incarnation propre… Qu’en pensez-vous ?

Une dernière supposition, tirée d'un dialogue entre Frodon et Baie d'Or concernant Tom:
Citation :– Ainsi, tout cet étrange pays lui appartient ?
– Non, certes ! répondit-elle, et son sourire s’évanouit. Ce serait assurément un fardeau, ajouta-t-elle à mi-voix, comme pour elle-même. Les arbres, les herbes et toutes les choses qui poussent ou vivent dans cette terre n’appartiennent qu’à eux-mêmes.
Le changement de ton de Baie d'Or serait-il lié à l'évocation d'un Tom "Incarné" (voir Melian), et peut-être soumis au marrissement d'Arda ?
Je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir d'arguments ...

Huan a écrit :Les hobbits remarquent aussi :
Citation : … il agitait les bras comme pour écarter la pluie – et, de fait, quand il franchit le seuil d’un bond, il paraissait entièrement sec, sauf pour ses bottes.
Illusion ? Tom ne serait pas concerné par l’eau ? Tout autant que par l’Anneau ?
Ainsi, pourquoi Frodon donne-t-il l’anneau si facilement à Tom ?
Peut-être parce qu’il ne risque rien. Et il sait que Tom ne le lui prendra pas. Il est surpris par l’éclair, pas par la disparition de l’anneau !
La pluie : cela peut tout simplement s'inscrire dans le reste du contexte, où Tom est maître de tout dans son domaine.

L'Anneau : comment Frodo le saurait-il ?

Tiens, Tom mange-t-il ?
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26.08.2006, 23:45
Message : #5
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
Dior a écrit :Je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir d'arguments ...
...Et tu as raison, ce sont simplement des questions, qui entraînent des suppositions.

Pourquoi Elrond et Gandalf ne considèrent-ils pas Tom comme un "être" (vivant) mais comme une "créature" ?
Tu as déjà répondu là-dessus dans un autre sujet : Tom n'est pas "incarné". Wink

Alors peut-on lier cela au fait qu'il parle de lui à toutes les personnes ?

Maintenant sur les paroles de Baie d'Or: le "fardeau" de la possession du pays pourrait-il être lié à un statut d'"incarné" de Tom (comme pour Melian) ?

Sur l'eau, j'aurais une petite idée: l'eau (la pluie, la rivière) n'est pas le monde de Tom, mais celui de Baie d'Or. Tom pourrait être alors "étranger" à ce monde, "en-dehors" de ce monde (Tom est proche de la terre et d'Aulë, alors que Baie d'Or vient d'Ulmo).

Tom mange-t-il ? Je me suis posé sérieusement la question ! Very Happy

Sur l'Anneau et Frodon: erreur d'écriture de ma part. Il fallait lire:
"Et il sent que Tom ne lui prendra pas."

Enfin je reviens encore sur la dernière question:
Tom "Incarné" pourrait-il être soumis au marrissement d'Arda ?

Voilà quelles sont simplement mes interrogations du moment ! Smile
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27.08.2006, 00:01 (Ce message a été modifié le : 27.08.2006 00:02 par Dior.)
Message : #6
RE:   Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :
Dior a écrit :Je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir d'arguments ...
...Et tu as raison, ce sont simplement des questions, qui entraînent des suppositions.

Pourquoi Elrond et Gandalf ne considèrent-ils pas Tom comme un "être" (vivant) mais comme une "créature" ?
Tu as déjà répondu là-dessus dans un autre sujet : Tom n'est pas "incarné". Wink
La distinction créature / être me pose problème, en ce que je la trouve forcée : Tolkien ne la fait pas.

Huan a écrit :Alors peut-on lier cela au fait qu'il parle de lui à toutes les personnes ?
Alain Delon parle aussi de lui à la 3ème personne, cela n'en fait pas un désincarné pour autant Mr. Green

Huan a écrit :Maintenant sur les paroles de Baie d'Or: le "fardeau" de la possession du pays pourrait-il être lié à un statut d'"incarné" de Tom (comme pour Melian) ?
Je ne comprend toujours pas ton raisonnement sur ce point...

Huan a écrit :Sur l'eau, j'aurais une petite idée: l'eau (la pluie, la rivière) n'est pas le monde de Tom, mais celui de Baie d'Or. Tom pourrait être alors "étranger" à ce monde, "en-dehors" de ce monde (Tom est proche de la terre et d'Aulë, alors que Baie d'Or vient d'Ulmo).
Il a quand même "apprivoisé" la fille de la rivière Wink

Huan a écrit :Tom mange-t-il ? Je me suis posé sérieusement la question ! Very Happy
Ce serait en effet un indice. Je n'y avais pas encore pensé avant aujourd'hui Smile

Huan a écrit :Sur l'Anneau et Frodon: erreur d'écriture de ma part. Il fallait lire:
"Et il sent que Tom ne lui prendra pas."
OK, mais comment ?

Huan a écrit :Enfin je reviens encore sur la dernière question:
Tom "Incarné" pourrait-il être soumis au marrissement d'Arda ?
Evidemment, puisque toute particule du hröa (le corps) vient d'Arda et est donc marrie. C'est une question de degré plutôt.
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27.08.2006, 00:38
Message : #7
RE:    Tom Bombadil est-il incarné ?
Dior a écrit :
Huan a écrit :Alors peut-on lier cela au fait qu'il parle de lui à toutes les personnes ?
Alain Delon parle aussi de lui à la 3ème personne, cela n'en fait pas un désincarné pour autant Mr. Green
Jules Cesar également ! On reverra peut-être ça plus tard dans un autre sujet. Wink


Dior a écrit :
Huan a écrit :Maintenant sur les paroles de Baie d'Or: le "fardeau" de la possession du pays pourrait-il être lié à un statut d'"incarné" de Tom (comme pour Melian) ?
Je ne comprend toujours pas ton raisonnement sur ce point...
Baie d'Or devient subitement triste en prononçant ces paroles. Si Tom devait "posséder" le pays, cela entraînerait certainement la fin de l'"harmonie" entre eux (telle que la remarquent les Hobbits quand leurs hôtes dansent ensemble dans la maison). Et pour posséder le pays, Tom devrait être incarné, comme le fut Melian. Puisqu'un être non-incarné ne semble rien posséder sur Arda.


Dior a écrit :
Huan a écrit :Sur l'eau, j'aurais une petite idée: l'eau (la pluie, la rivière) n'est pas le monde de Tom, mais celui de Baie d'Or. Tom pourrait être alors "étranger" à ce monde, "en-dehors" de ce monde (Tom est proche de la terre et d'Aulë, alors que Baie d'Or vient d'Ulmo).
Il a quand même "apprivoisé" la fille de la rivière Wink
De fait ! Tu as trouvé le mot juste ! J'ajouterai même qu'il l'a capturée, quoi qu'il en dise aux Hobbits ! On pourrait froidement appeler cela de la "diplomatie", un rapprochement Aulë/Ulmo ! Mr. Green


Dior a écrit :
Huan a écrit :Tom mange-t-il ? Je me suis posé sérieusement la question ! Very Happy
Ce serait en effet un indice. Je n'y avais pas encore pensé avant aujourd'hui Smile
Par contre, on sait que Tom boit... Very Happy


Dior a écrit :
Huan a écrit :Sur l'Anneau et Frodon: erreur d'écriture de ma part. Il fallait lire:
"Et il sent que Tom ne lui prendra pas."
OK, mais comment ?
Il le lui donne sans aucune résistance... Par contre, il me revient en mémoire qu'il l'offre aussi à Galadriel... Confused Problème...

... Et encore merci pour la précision sur le marrissement. Wink
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27.08.2006, 00:51
Message : #8
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :
Dior a écrit :
Huan a écrit :Maintenant sur les paroles de Baie d'Or: le "fardeau" de la possession du pays pourrait-il être lié à un statut d'"incarné" de Tom (comme pour Melian) ?
Je ne comprend toujours pas ton raisonnement sur ce point...
Baie d'Or devient subitement triste en prononçant ces paroles. Si Tom devait "posséder" le pays, cela entraînerait certainement la fin de l'"harmonie" entre eux (telle que la remarquent les Hobbits quand leurs hôtes dansent ensemble dans la maison). Et pour posséder le pays, Tom devrait être incarné, comme le fut Melian. Puisqu'un être non-incarné ne semble rien posséder sur Arda.
Mandos ne possède-t-il pas ses Cavernes ?

Huan a écrit :
Dior a écrit :
Huan a écrit :Tom mange-t-il ? Je me suis posé sérieusement la question ! Very Happy
Ce serait en effet un indice. Je n'y avais pas encore pensé avant aujourd'hui Smile
Par contre, on sait que Tom boit... Very Happy
Ce qui est un signe d'incarnation. Malheureusement, il n'est pas concluant : les Valar aussi boivent et mangent, exceptionnellement.
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27.08.2006, 10:52
Message : #9
RE:      Tom Bombadil est-il incarné ?
Dior a écrit :
Huan a écrit :Baie d'Or devient subitement triste en prononçant ces paroles. Si Tom devait "posséder" le pays, cela entraînerait certainement la fin de l'"harmonie" entre eux (telle que la remarquent les Hobbits quand leurs hôtes dansent ensemble dans la maison). Et pour posséder le pays, Tom devrait être incarné, comme le fut Melian. Puisqu'un être non-incarné ne semble rien posséder sur Arda.
Mandos ne possède-t-il pas ses Cavernes ?
Il les possède ou il les occupe ? Wink
Mandos est d'abord le nom de lieu dont il est le "gardien" (Silm).
(Tiens, d'un coup cette discussion sur la "possession" me rappelle le débat médiéval entre Franciscains et Papistes:"Jésus possédait-il ou non la tunique qu'il portait ?" cf:"le nom de la rose" d'Umberto Eco Smile )

Pour revenir sur Tom, la possession ne lui est pourtant pas inconnue.
Il présente ainsi Baie d'Or :
"Voici "ma" belle dame... Voici "ma" Baie d'Or".
... et il fait de même en parlant de Gros-Balourd son poney :"Il est à moi."
... sans commentaires ! ...

Alors pourquoi donc l'idée de "fardeau" du pays appartenant à Tom trouble-t-elle sa compagne ?
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27.08.2006, 20:32
Message : #10
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
D'après Bombadil goes boating il mange et boit, et aime plutôt ça (un vrai alcoolique Razz).

De plus il est menacé d'être tué par les Hobbits et d'être mutilé par le Pied Boueux ; m'est donc avis qu'il est incarné. Smile

aravanessë
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27.08.2006, 20:56
Message : #11
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
aravanessë a écrit :D'après Bombadil goes boating il mange et boit, et aime plutôt ça (un vrai alcoolique Razz).

De plus il est menacé d'être tué par les Hobbits et d'être mutilé par le Pied Boueux ; m'est donc avis qu'il est incarné. Smile
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ces deux points (peut-être parce que tu te réfères à la VO et que je n'ai que la VF).

Tout d'abord Tom boit, tout le monde en convient ! Maintenant, rien ne nous dit qu'il mange. On parle d'un souper cher les Maggot, mais il n'est question que de chopes pour Tom ! Smile

Maintenant, l'épisode avec les hobbits n'est qu'une plaisanterie, puisqu'ils finissent par le porter dans sa barque pour lui éviter les remous de la rivière. Il les remercie même en leur souhaitant de belles soirées et de gaies matinées.
Quant au Pied Boueux, je pense que tu fais référence à "Muddy-feet". Or, ce n'est simplement que le surnom qu'il adresse au père Maggot quand celui-ci ne le reconnaît pas.

Donc, à mon avis, pas vraiment de preuves d'incarnation dans ces altercations vocales. Wink

... Reste la boisson... Very Happy
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27.08.2006, 21:19
Message : #12
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Il menace pourtant de manger Little Bird: "No names, you tell-tale, or I'll skin and eat you". De plus on évoque le "supping", le soupé, qu'il partage avec la famille de Maggot. Smile

Citation :Maintenant, l'épisode avec les hobbits n'est qu'une plaisanterie,
C'est très certainement une plaisanterie. Cependant la menace-boutade, à mon sens, refléte une réalité : leurs flèches pourraient l'atteindre (sinon quel interêt aurait cette boutade). Il est donc incarné à mon sens, d'autant plus qu'il laisse des traces de pas sur son chemin que la pluie efface: "a shower of rain at morning his footprints washed away".

aravanessë
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27.08.2006, 22:01 (Ce message a été modifié le : 27.08.2006 22:12 par Huan.)
Message : #13
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
aravanessë a écrit :Il menace pourtant de manger Little Bird: "No names, you tell-tale, or I'll skin and eat you". De plus on évoque le "supping", le soupé, qu'il partage avec la famille de Maggot. Smile
Tu as raison: il menace (même de le rôtir!), mais sans passer à l'acte, et l'épisode se termine par Tom riant. Je crois que c'est tout simplement la pire menace que quiconque pouvait faire à un petit oiseau.
Et, comme je le disais plus haut, aucun mot dans le passage sur le souper Maggot nous dit qu'il mange, seulement qu'il boit (comme d'ailleurs tous les passages concernant Tom dans le SdA). Smile

aravanessë a écrit :C'est très certainement une plaisanterie. Cependant la menace-boutade, à mon sens, refléte une réalité : leurs flèches pourraient l'atteindre (sinon quel interêt aurait cette boutade). Il est donc incarné à mon sens, d'autant plus qu'il laisse des traces de pas sur son chemin que la pluie efface: "a shower of rain at morning his footprints washed away".
Il me semble plutôt que cela montre que les flèches des Hobbits pourraient atteindre n'importe qui, puisqu'ils sont de garde. c'est, je pense, ce qu'ils voulaient dire. De plus, si ces flèches étaient dangereuses pour un Tom incarné, il devrait s'en méfier. Or, cela a plutôt l'air de l'amuser.
Maintenant, sur les traces de pas effacées par la pluie, je rattacherais peut-être cela à l'épisode de Tom non mouillé par la pluie, "sauf ses bottes" (SdA). Là aussi ce sont les bottes qui laissent les traces, et non Tom.

(Je reconnais, l'argument des bottes est "un petit peu juste", mais bon... Pourquoi ces bottes qui laissent de si belles traces sont mouillées et pas lui ? D'ailleurs, il les retire aussitôt !)

Enfin, un Tom incarné, tel Gandalf, devrait alors comme lui réagir à l'Anneau, ainsi que me le faisait remarquer pertinemment un -autre- Tolkiendil éclairé. Non ? Wink
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27.08.2006, 22:18
Message : #14
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Le terme "supping" désigné l'action d'ingérer un liquide comme de la nourriture. Smile De plus quand il attrappe Baie d'Or, il lui explique que la table était déjà mise (crémes aux oeufs, miel, beurre et pain blanc s'y côtoient), or il était, avant cette capture, le seul habitant du cabannon. Cette nourriture lui était donc destinée

Citation :De plus, si ces flèches étaient dangereuses pour un Tom incarné, il devrait s'en méfier. Or, cela a plutôt l'air de l'amuser.
Il ne s'en inquiète pas puisque c'est dit sur le ton de la plaisanterie. Wink

Quant aux bottes, ce ne sont pas les seules à se mouiller, la plume de son chapeau aussi ("and drowing your feather-hat"), ainsi que son visage ("dripping wet down my face").

Il semble tout ce qu'il y a de plus matériel, de plus incarné : il est parfois ankylosé ("I am stiff lying here"), parfois prisonnier ("it closed together, trapped Tom Bombadil")

Citation :Enfin, un Tom incarné, tel Gandalf, devrait alors comme lui réagir à l'Anneau, ainsi que me le faisait remarquer pertinemment un Tolkiendil éclairé. Non ?
Que veux-tu dire par "réagir" ? Le terme est trop vague.

aravanessë
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27.08.2006, 23:05
Message : #15
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
aravanessë a écrit :Le terme "supping" désigné l'action d'ingérer un liquide comme de la nourriture.   Smile De plus quand il attrappe Baie d'Or, il lui explique que la table était déjà mise (crémes aux oeufs, miel, beurre et pain blanc s'y côtoient), or il était, avant cette capture, le seul habitant du cabannon. Cette nourriture lui était donc destinée
Ton argument se défend. Smile
On pourrait également penser qu'il a dressé cette table d'abord pour elle, en proposant tout ce qu'il peut produire (comme il le fait pour les Hobbits, avec exactement les mêmes plats). Il lui offre le repas, rien ne nous dit qu'il va le manger (ni elle aussi d'ailleurs, ce que je ne pense pas! Smile ).
Cela fait partie de son "jeu de séduction" (avec "les roses à la fenêtre et le clin d'oeil au volet", comme il dit). Wink


aravanessë a écrit :Quant aux bottes, ce ne sont pas les seules à se mouiller, la plume de son chapeau aussi ("and drowing your feather-hat"), ainsi que son visage ("dripping wet down my face").

D'accord pour la plume, mais elle vient d'un animal, pas de Tom.
Pour le visage, je crois que tu confonds. C'est l'Homme-Saule qui parle du sien en interpellant Tom.


aravanessë a écrit :il est parfois ankylosé ("I am stiff lying here"), parfois prisonnier ("it closed together, trapped Tom Bombadil")

La VF traduit "engourdi" au lieu d'"ankylosé". Le reste de la phrase nous dit surtout qu'il se sent mal à l'aise, prisonnier qu'il est, certes, mais de l'Homme-Saule, un ennemi d'une autre nature qu'une troupe de Hobbits.
(Rappelons-nous le dialogue Aulë/Yavanna au moment de la construction d'Arda).


aravanessë a écrit :
Citation :Enfin, un Tom incarné, tel Gandalf, devrait alors comme lui réagir à l'Anneau, ainsi que me le faisait remarquer pertinemment un Tolkiendil éclairé. Non ?
Que veux-tu dire par "réagir" ? Le terme est trop vague.
Je pourrais dire "être tenté". Wink
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27.08.2006, 23:28
Message : #16
RE:   Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :Enfin, un Tom incarné, tel Gandalf, devrait alors comme lui réagir à l'Anneau, ainsi que me le faisait remarquer pertinemment un -autre- Tolkiendil éclairé. Non ? Wink
Ce qui équivaut à confondre un Maia incarné (comme Melian, ou Sauron) avec un Maia incarné avec pouvoirs limités, à savoir un Istar Wink
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27.08.2006, 23:57
Message : #17
RE:    Tom Bombadil est-il incarné ?
Dior a écrit :
Huan a écrit :Enfin, un Tom incarné, tel Gandalf, devrait alors comme lui réagir à l'Anneau, ainsi que me le faisait remarquer pertinemment un -autre- Tolkiendil éclairé. Non ? Wink
Ce qui équivaut à confondre un Maia incarné (comme Melian, ou Sauron) avec un Maia incarné avec pouvoirs limités, à savoir un Istar Wink
Alors si je comprends bien un Maia pourrait être incarné sans être tenté par l'Anneau ?
Cela voudrait dire que Gandalf aurait des pouvoirs limités par rapport à Tom ?
Pourtant Gandalf fait fuir les Nazgûl, alors que Tom semble les craindre.

Il faut dire aussi que, me référant à une de tes citations:
Citation :Tu oublies que, tout Maia qu'il soit, Gandalf est un Istar, un Incarné donc, avec toutes les limitations que cela impose.
pour moi Gandalf l'Incarné s'opposait alors automatiquement à Tom le non-Incarné ! Smile
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28.08.2006, 00:14
Message : #18
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
On n'a pas d'exemple formel de Maia incarné et de son comportement face à l'Anneau.

Et il ne faut pas confondre un Maia Incarné (l'un des Mirröanwi donc), dont les seuls exemples sont les Istari (limitation des pouvoirs), avec les Maiar incarnés (Melian, Sauron) Wink
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28.08.2006, 09:35
Message : #19
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
Après une immersion plus que salutaire dans les « Lettres » et les CLI, les problèmes d’Incarnation se font un peu plus clairs dans mon esprit.
Et merci encore à mes deux contradicteurs « Istari » (J’aurais pu quand même me douter qu’ils savaient de quoi ils parlaient en matière d’incarnation !). Very Happy

Dior a écrit :Et il ne faut pas confondre un Maia Incarné (l'un des Mirröanwi donc), dont les seuls exemples sont les Istari (limitation des pouvoirs), avec les Maiar incarnés (Melian, Sauron) Wink
Alors pourrait-on dire que l’Incarnation de Tom ou Melian est « libre, désirée, évolutive », par rapport à celle des Istari, « définie et imposée » ?

Sinon, j’offre une récompense de la valeur du Nauglamir au premier Tolkiendil qui nous sort un moteur de recherche avec toute l’œuvre du professeur ! Wink
(Mon moteur de recherche manuel et « incarné » me posant de sérieux problèmes de stockage et de vitesse d’éxécution !) Smile
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28.08.2006, 10:12
Message : #20
RE:   Tom Bombadil est-il incarné ?
Huan a écrit :Alors pourrait-on dire que l’Incarnation de Tom ou Melian est « libre, désirée, évolutive », par rapport à celle des Istari, « définie et imposée » ?
Imposée, pas vraiment puisqu'acceptée, mais je pense voir ce que tu veux dire. La différence est surtout en terme de pouvoir : un Istar ne peut en principe pas utilisé ses pouvoirs de Maia.

Huan a écrit :Sinon, j’offre une récompense de la valeur du Nauglamir au premier Tolkiendil qui nous sort un moteur de recherche avec toute l’œuvre du professeur ! Wink
J'ai personnellement un moteur de recherche non "manuel" par bouquin de Tolkien Smile
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28.08.2006, 12:07
Message : #21
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Citation :Pour le visage, je crois que tu confonds. C'est l'Homme-Saule qui parle du sien en interpellant Tom.
Effectivement, mes excuses. Embarassed

Citation :D'accord pour la plume, mais elle vient d'un animal, pas de Tom.
Parce que ses habits ou ses bottes seraient faits du propre épiderme de Tom ? Razz

Citation :La VF traduit "engourdi" au lieu d'"ankylosé".
Mon dictionnaire des synonymes les donne pour tels. Wink Quant à l'exemple du Vieil Homme Saule, j'aurais pu te donner celui de Maître Blaireau (ang. Badger-brock) qui attrape et traîne Tom Bombadil sous terre.
Il m'a l'air quand même bien matériel pour un non-incarné.

Pour continuer sur vos propos, je dirais (et Dior me corrigera si je me trompe), que les Istari ont un hröa tandis que ceux comme Sauron ou Melian ont une incarnation comparable à celle des Valar avec ce que les Tareldar appellent les fanar. (Il est d'ailleurs très probable que le terme fana s'applique aussi aux Maiar, le mot Maia ne prenant une importance véritablement significative que sur la toute fin de la vie de Tolkien).

Tu connais peut-être mais je signale quand même que tu trouveras un moteur de recherche pour le Seigneur des Anneaux, Bilbo le Hobbit et le Silmarillion sur le site JRRVF.

aravanessë
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28.08.2006, 12:44
Message : #22
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
aravanessë a écrit :
Citation :D'accord pour la plume, mais elle vient d'un animal, pas de Tom.
Parce que ses habits ou ses bottes seraient faits du propre épiderme de Tom ? Razz .
Si on se réfère à la Lettre 200:
Citation : Ils s'incarnaient eux-mêmes, s'ils le désiraient; mais leurs formes incarnées étaient plus proches de nos vêtements que de nos corps...
la question se pose Wink ... dans le cadre de l'incarnation de Tom...

aravanessë a écrit :Il m'a l'air quand même bien matériel pour un non-incarné.
... Et nous sommes donc d'accord ! Very Happy

aravanessë a écrit :Tu connais peut-être mais je signale quand même que tu trouveras un moteur de recherche pour le Seigneur des Anneaux, Bilbo le Hobbit et le Silmarillion sur le site JRRVF.
C'est vrai qu'il est bien pratique, même s'il ne concerne qu'une partie de l'oeuvre. Merci quand même de le signaler pour tous ! Smile


Dior a écrit :J'ai personnellement un moteur de recherche non "manuel" par bouquin de Tolkien
Comme par hasard ! Very Happy Bravo, tu es bien parti pour la récompense... Wink
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28.08.2006, 13:29
Message : #23
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
aravanessë a écrit :Pour continuer sur vos propos, je dirais (et Dior me corrigera si je me trompe), que les Istari ont un hröa tandis que ceux comme Sauron ou Melian ont une incarnation comparable à celle des Valar avec ce que les Tareldar appellent les fanar. (Il est d'ailleurs très probable que le terme fana s'applique aussi aux Maiar, le mot Maia ne prenant une importance véritablement significative que sur la toute fin de la vie de Tolkien).
Je corrige : Melian, Sauron, Morgoth, les Orcs-Maiar, ... ont des hröar, cf. la note 5 de l'Ósanwe-kenta notamment.

Huan a écrit :Bravo, tu es bien parti pour la récompense... Wink
Rien à battre, j'ai déjà un Nauglamír à la maison Mr. Green
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28.08.2006, 13:36
Message : #24
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Citation :Ici Pengolodh ajoute une longue note sur l'usage de hröar par les Valar. En résumé, il dit que, bien qu'à l'origine un "habillage", il pouvait avoir tendance à approcher l'"incarnation", spécialement chez les membres moindres de cet ordre (les Maiar).
ÓSANWE-KENTA
Alors qu'est ce que le fana* ? Si ce n'est le hröa (plus ou moins) temporaire des Maiar et Valar ? J'avoue être mélangé à ce stade.

* Sur la fana, cf. RGEO.

aravanessë
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28.08.2006, 17:27
Message : #25
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Le fana est plus une apparence, alors que le hröa est une réalité (incarnation).
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28.08.2006, 17:55
Message : #26
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Mais alors comment faire concorder les deux ? Il me paraît peu probable que les Valar/Maiar aient le choix entre l'un ou l'autre.

Le 'fana' est lui aussi appelé dans RGEO veils & raiment, comme le 'hröa' qui est nommé habillage (dans la citation de l'Ósanwë que je donne dans mon message précédent). Il semblerait que 'fana' et 'hröa' soient la même chose pour les Valar/Maiar. Faut-il comprendre que le terme 'fana' est le nom spécial donné aux 'hröar' des Ainur ?

Explique(z)-moi, s'il-vous-plaît, je déteste ne pas comprendre, Razz

aravanessë
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28.08.2006, 18:10
Message : #27
RE:  Tom Bombadil est-il incarné ?
Courte et rapide parenthèse dans le sujet
aravanessë a écrit :
Citation :Ici Pengolodh ajoute une longue note sur l'usage de hröar par les Valar.  
ÓSANWE-KENTA
Alors qu'est ce que le fana* ? Si ce n'est le hröa (plus ou moins) temporaire des Maiar et Valar ?

* Sur la fana, cf. RGEO.
Imaginez un instant qu'un néophyte Tolkiendil débarque sur le forum et découvre ce message... Il s'écrie:
"Ca y est ! Le franco-elfique existe ! Ils le parlent sur le forum ! Very Happy

Fin de la parenthèse... faites comme si je n'étais pas là... Wink
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28.08.2006, 18:32 (Ce message a été modifié le : 28.08.2006 18:33 par Dior.)
Message : #28
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Les deux sont des vêtements, dans l'image de Tolkien, mais l'un est plus "épais" que l'autre : seul le hröa peut mener à l'incarnation. Tolkien ne le dit pas clairement, mais je ne pense pas trop m'avancer en disant que le fana n'est pas réel Smile
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28.08.2006, 18:41
Message : #29
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
D'accord, merci. Smile Je vais tout de même essayer de voir si Tolkien parle du fana ailleurs que dans RGEO.

aravanessë
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02.09.2006, 21:32
Message : #30
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Je pense qu'il faudrait peut etre chercher l'explication dans ce qu'est Tom Bombadil:le Plus Ancien et le Sans-Pere (bon alors dezsolé je n'ai pas de citations)mais il est assez explicitement suggéré qu'il fut le premier à arriver sur Arda. Il pourrait donc être entré en Arda AVANT le marrissement par Melkor,et s'y etre incarné.Donc s'étant incarné avant le marrissement de toute matiere,il n'est pas lui même marri.Et si je ne m'abuse,ce n'est pas parce que un Ainu prend une forme incarnée qu'il se retrouve marri,les Valar prenant assez souvent forme "corporelle"
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