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Tom Bombadil est-il incarné ?
06.03.2008, 19:41
Message : #91
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Je pense que si un livre sur Tolkien titre jamais "Les Recettes du Pere Toto", il ne fera guere... recette. Wink

Ce surnom est un peu dur a avaler, ce me semble. Mr. Green

Cela dit, je vois facilement arriver une bouture de ce sujet dans la section humour. Rolling Eyes

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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06.03.2008, 23:08
Message : #92
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Tu retardes Elendil, on dit section Divertissement maintenant Wink
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07.03.2008, 04:43 (Ce message a été modifié le : 07.03.2008 04:47 par shudhakalyan.)
Message : #93
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Bonjour à tous. Je débarque et, pour ce faire, j'ai choisi la première "question diverse sur Tolkien" qui m'est tombée sous les yeux... et je n'en reviens toujours pas de la richesse des échanges ! Je débarque autant sur Tolkiendil, que sur le forum de Tolkiendil, que sur un forum en général. Je trouve que la discussion jusqu'ici était incroyable. J'avais plein de remarques/suggestions/questions à faire, mais la plupart ont été emportées dans le flux des échanges, quand elles n'ont pas tout simplement été faites et beaucoup mieux, par d'autres (comme la différence entre "inexpliquées" et "inexplicables" en parallèle à ce qui vaut pour l'auteur et ce qui vaut pour le lecteur).

Toutefois, à ce stade, dans un sujet qui semble durer depuis un an et demi, et à une heure avancée de la nuit, je voudrais, si je puis, approfondir la question de la fonction ou du rôle de Tom Bombadil dans le Légendaire, une fois dit que Tolkien l'y a intégré, comme un oeuf ou autrement, comme vous l'avez montré. Je me contente pour l'instant de soulever la question qui m'occupe en rappelant l'échange suivant :

[quote=Lomelinde]
La lettre que j'ai déjà citée le montre :

[quote="J.R.R. Tolkien"]I had already ‘invented’ him independently (he first appeared in the Oxford Magazine) and wanted an ‘adventure’ on the way.[/quote]

[quote=Lomelinde]
Il voulait donc lui faire vivre une aventure, tout simplement.

[quote="J.R.R. Tolkien"]Je ne l'aurais pas, toutefois, laissé dans le récit, s'il ne possédait pas une certaine fonction.[/quote]

[quote=Lomelinde]
Et cette fonction est la suivante (Letters n° 153 p. 192) :

[quote="J.R.R. Tolkien"]But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. [...] he is then an ‘allegory’, or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are ‘other’ and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with ‘doing’ anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture.[/quote]

[quote=Lomelinde]
De même avec le refus du pouvoir de TB. Bref, rien qui ne le lie à la Terre du Milieu, uniquement des sujets chers à Tolkien (notamment celui du pacifisme vis-à-vis de la guerre).

Je tente la traduction de l'extrait, qui n'a pas encore été faite ici je pense :
"Mais je l'y ai gardé, et tel qu'il était, parce qu'il représente un certain nombre de choses qui seraient sinon délaissées. (...) il est donc une "allégorie", ou un exemple-type, une incarnation singulière de la pure (et véritable) science naturelle : l'esprit qui désire la connaissance des choses différentes, leur histoire et leur nature, parce qu'elles sont 'différentes' et totalement indépendantes de la pensée qui cherche à savoir, un esprit concomitant à la pensée rationnelle, et totalement étranger à toute application effective de la connaissance : zoologie et botanique et non élevage ou agriculture. "

Et j'en viens à mon problème, à savoir : Lomelinde citait cet extrait pour montrer que la fonction de Bombadil dans le Légendaire était claire, et qu'elle restait en même temps extérieure au monde créé et proche des préoccupations directes de Tolkien. Toutefois, je me demande :

1° si cette préoccupation ne fait pas pleinement partie du monde créé (puisqu'il ne fallait pas que ces choses soient délaissées... ce qui rendait dès lors la présence de Tom Bombadil nécessaire) ;
2° corrélativement, ce qu'on perd(rait) dans le monde créé s'il fallait en ôter Tom Bombadil (comme ont tendance à le faire les "adaptations" de l'oeuvre, justement parce qu'il parait relativement indépendant) ;
3° en quoi le personnage de Bombadil tel qu'il est incarné dans le sda correspond effectivement à la fonction explicitée par Tolkien ;
4° dans quelle mesure le personnage de Bombadil (tel qu'il est incarné dans le sda) n'a pas également d'autres fonctions et d'autres apports qui, sans lui, auraient été délaissés ;
5° et enfin, si l'on prend la chose dans l'autre sens, en quoi Tom Bombadil pourrait-il être devenu un élément particulièrement représentatif et particulièrement éclairant du Légendaire, malgré son autonomie (représentativité et éclairage qui justifie, à mes yeux, la cohérence qu'il y avait dans le relevé des similitudes entre Eru/Iluvatar et TB, même si l'hypothèse d'un avatar d'Eru est hors propos) ?

Voilà... (en espérant que mes lacunes — notamment, je n'ai pas encore lu le travail de sosryko sur jrrvf — n'enlèvent pas leur pertinence à mes questions).

Shudhakalyan.
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07.03.2008, 10:43
Message : #94
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
manthanoménos a écrit :Par contre affirmer qu'on ne doit pas se poser la question "qui est Tom" parce qu'il est initialement étranger à la grande histoire ne me semble pas logique:
Je vais essayer de préciser ma pensée. Tolkien, à aucun moment, ne parle de modifier TB pour le faire rentrer en Terre du Milieu. Du moins me semble-t-il. Il rédige un nouveau poème pour, comme il le dit lui-même dans une lettre, "'intégrer' Tom au monde du SdA dans lequel il a été inséré". Je n'ai trouvé nulle part trace d'un quelconque retrait de sa 'coquille' (pour reprendre ta métaphore culinaire).

De fait, je pense que Tolkien a créé cette énigme intentionnelle au sujet de TB car il n'avait d'autre envie que de lui faire "vivre une aventure" (comme il dit dans une de ces lettres), rien de plus. C'est pour cela qu'à mon sens, il est inutile de chercher une explication à cette énigme.

Letters n°144 p. 178 :
J.R.R. Tolkien a écrit :Tom Bombadil is not an important person — to the narrative. I suppose he has some importance as a ‘comment’.

Il me semble que, comme Tolkien le dit, TB n'est pas un personnage important, simplement une touche qu'il tenait à ajouter sur des thèmes qui lui sont chers.
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07.03.2008, 18:32
Message : #95
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Lomelinde a écrit :Je vais essayer de préciser ma pensée. Tolkien, à aucun moment, ne parle de modifier TB pour le faire rentrer en Terre du Milieu. Du moins me semble-t-il.

Un exemple de qqch que n'était pas Tom avt son apparition ds le Sda: il est dit qu'il est l'Aîné, celui qui était là au tout début d'Arda "avt que le premier bourgeon apparaisse", etc... Sans Arda, ce rôle n'a plus lieu d'être.
Un autre: Tom est le "Maître" de la Vieille Forêt... sans Vieille Forêt plus de maître!

Qu'il soit le Premier Né au sens métaphorique du terme (c'est à dire le premier perso inventé par Tolkien, avt même qu'il ne pense à Arda, hobbits et autres) est possible... En tout cas il n'était ni le Premier-Né d'Arda, ni le Maître de la Vieille Forêt avt qu'il n'entre ds le sda pour y vivre une aventure... un exemple de changmt! (comme l'oeuf battu en neige pour reprendre ma métaphore culinaire... la coquille de l'oeuf symbolisant ce que Tolkien a probablement dû ôter au personnage initial de Tom pour rendre rationnelle et crédible sa présence ds le sda) Wink
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07.03.2008, 21:11
Message : #96
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
manthanoménos a écrit :Un exemple de qqch que n'était pas Tom avt son apparition ds le Sda: il est dit qu'il est l'Aîné, celui qui était là au tout début d'Arda "avt que le premier bourgeon apparaisse", etc... Sans Arda, ce rôle n'a plus lieu d'être.
Notons tout de même l'assimilation souvent faite d'Arda à la Terre. TB était peut-être déjà ce personnage ancien avant d'intégrer le Légendaire de la Terre du Milieu.

manthanoménos a écrit :Un autre: Tom est le "Maître" de la Vieille Forêt... sans Vieille Forêt plus de maître!
Il ne faut pas se fixer sur ce titre de maître, mais plutôt sur les notions liées à la Nature, qui sont restées intactes avant ou après son insertion.

Du moins est-ce comme cela que je le vois. Wink
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23.07.2012, 02:48
Message : #97
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Dans la série des "ups inattendus" dont je suis spécialiste... Je voulais retrouver ce que j'avais écrit ici lors de mes premières interventions historiques sur Tolkiendil en mars 2008 et... je ne vois rien, sauf mon pseudo devant une case vide (message 93). J'ai été censuré ? Quelqu'un peut m'expliquer ?

S.
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23.07.2012, 06:39
Message : #98
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Je constate la présence du message suivant :

Citation :Ce message a été modifié le : 07.03.2008 04:47 par shudhakalyan.

Tu n'aurais pas essayé de modifier ton message après l'avoir écrit ? Il est possible qu'une fausse manœuvre ou un bug l'ait effacé.

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23.07.2012, 09:02
Message : #99
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Je confirme, il n'y a pas eu de modération de notre côté (on aurait jamais laissé un message vide, il aurait été carrément retiré).

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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23.07.2012, 09:15
Message : #100
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
@ Zelphalya : mm... C'est ce que je me disais. Puis il n'y avait rien de spécialement censurable ^^.

@Elendil : ben c'est très bizarre... Je dois peut-être confondre avec autre chose. Dans ma mémoire, j'avais mis plusieurs posts et il y avait un minimum d'échanges et là, à partir de mon profil, je ne trouve que ça. J'ai fait le même constat que toi sur la modif', mais je me souviens très bien d'un échange de plusieurs jours, où je suivais les réactions et tout. Ici, il s'agit d'une modif 3' après... :s

Un mystère de plus sur Tom Bombadil Very Happy.
Merci de vos réponses.
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23.07.2012, 16:20
Message : #101
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Tu as essayé de retrouver l'historique de tes messages ? Je n'écarterais pas nécessairement le fait qu'il y ait eu un fuseau similaire sur lequel tu serais intervenu à la même époque.

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23.07.2012, 17:12
Message : #102
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Oui j'ai regardé l'ensemble de mes messages à partir de mon profil, en vain. J'ai même songé que je m'étais inscrit avec un autre pseudo, bien que ça m'ait semblé peu probable, mais ce n'était pas non plus le cas. Mon intervention vide ici a été enregistrée juste après que je me suis présenté dans la section prévue à cet effet, et mes notes personnelles sur mes réactions au fuseau datent du même moment, et semblent bien correspondre à ce même fuseau. Bah... étrange ^^.
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23.07.2012, 18:18
Message : #103
Smile RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Peut etre sur un autre forum?
Wink

a.k.a Mairon
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23.07.2012, 21:16
Message : #104
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Ou un excès de boisson euphorisante ?
Ou pire : j'ai lu quelque part qu'un triple excès de ceci ou de celà nuisait fortement à la santé intellectuelle Mr. Green

I.
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23.07.2012, 23:44
Message : #105
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
@Isengar : Et dire que je comptais sur toi pour résoudre cette énigme ^^. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas dans ce fameux débat, que j'ai sans doute purement imaginé, que je me suis pour la première fois frotté aux arguments d'Isou...

@Sauron : à ma connaissance, je n'ai jamais fait d'intervention francophone sur Tolkien que sur jrrvf et Tolkiendil. Je me souviens que c'était sur Tolkiendil. Et je ne me souviens que ce n'était pas sur Jrrvf.

Par ailleurs, c'est exactement à la date où je me suis inscrit et présenté sur ce forum, et il reste cet énigmatique message vide...

Je suis victime d'une conspiration ou d'un trou noir Very Happy.

Comme disait une fameuse répartie de PJ en français (sous ton pseudonyme, d'ailleurs) : "Il n'y a pas de vie dans le Néant."
Il fallait y penser ^^.

Shu.
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19.10.2013, 21:41
Message : #106
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Sans prétendre aucunement résoudre ici le mystère Bombadil, ma lecture du jour me semble apporter un éclairage complémentaire sur ce dossier. Il s'agit de « Remarques comparatives sur le dieu scandinave Heimdall » (Mythes et dieux de la Scandinavie ancienne, p. 169–188 ), qui vient préciser et compléter ce que Dumézil dit à ce sujet dans un autre article que j'avais déjà lu, « La Rígþula et la structure sociale indo-européenne » (ibid., p. 151–167).

Sans plus attendre, je dévoile ce que vous aviez déjà deviné : il y a d'intéressants parallèles entre Heimdall et Bombadil. Les deux correspondent à ce que Dumézil appelle des dieux cadres :
1) Heimdall est le plus ancien des dieux dans la plupart des textes ; c'est le dernier des grands dieux dont la mort est rapportée lors du Ragnarök : il meurt de ses blessures après avoir triomphé de Loki
2) Bombadil est aussi dit « le plus ancien ». C'est lui que va voir Gandalf après la fin de la guerre de l'Anneau, en guise de conclusion à son action ; lors du Conseil d'Elrond il est affirmé que si toute la Terre du Milieu tombait au pouvoir de Sauron, Bombadil tomberait alors, « le Dernier, comme il fut le Premier »

Leur parentèle est très particulière :
2) Bombadil est nommé le « Sans-père »
1) Le père de Heimdall n'est pas précisé (on ignore s'il en a un), mais il est dit être « le fils de neuf mères » (il s'agit des vagues de la mer, filles d'Aegir)

Leur ouïe est remarquable :
1) Heimdall a une vue et une ouïe remarquable : il entend l'herbe pousser, la laine croître sur le dos des mouton, et tout ce qui fait plus de bruit
2) Bombadil entend Frodo l'appeler depuis le galgal

Je précise bien sûr que cela ne veut pas dire pour autant que Bombadil serait Heimdall. Les points de désaccords sont également nombreux : Heimdall ne semble pas doté d'une voix comparable à celle de Tom et ne paraît pas réellement lié aux songes. Tom ne semble pas particulièrement proche de la mer ou du ciel (le correspondant pré-védique de Heimdall semble être Dyauh « Ciel », le dieu qui s'est incarné en Bhîṣma dans le Mahâbhârata). De plus, si Tom n'a pas d'enfant connu, il est marié, alors que Heimdall présente le cas de figure contraire : on ne lui connaît pas d'épouse, mais il engendre toute l'humanité, comme l'indique la Rígþula.

Bref, une comparaison qui suscite pleut-être plus de questions que de réponses, mais comme je n'ai pas loisir de la pousser plus loin, je laisse à d'autre le soin de continuer. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
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19.10.2013, 23:02
Message : #107
RE: Tom Bombadil est-il incarné ?
Ah, ton message m'a tout de suite fait penser à un petit essai sur Tolkien où j'avais déjà lu ce nom mais qui vérification faite (il m'a fallu un peu de temps pour me rappeler où j'avais vu ça ^^) porte en vérité sur le combat entre le Balrog et Gandalf.

A défaut d'éclairer la personne de Bombadil, ce double rapprochement opéré par toi et cet essai semble cependant bien suggérer que Tolkien devait avoir au fond de la tête ce personnage lors de l'écriture de The Fellowship of the Ring.

Ceci dit, si un jour tu as un peu d'otium à transformer en negotium, hésite pas à pousser la comparaison, hein ?! Mr. Green

aravanessë
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