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couleur politique de Tolkien
10.01.2007, 16:57 (Ce message a été modifié le : 10.01.2007 16:59 par Ingwë.)
Message : #61
RE: couleur politique de Tolkien
note sur les archivesde la comté (SdA) a écrit :A la fin du Tiers Age, le rôle joué par les Hobbits dans les grands évènements ... éveilla chez eux une curiosité plus étendue pour leurs propres histoires... Les plus grandes familles s'intéressèrent aussi aux évènements du Royaume en général

N'est-ce pas une preuve d'un changement de mentalité à la fin du Tiers Age ? Wink
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12.01.2007, 00:37 (Ce message a été modifié le : 12.01.2007 00:40 par Nerdanel.)
Message : #62
RE: couleur politique de Tolkien
Belgarion a écrit :Bah ce sont des Elfes, donc perdre le pouvoir de vieillesse ça ne le fait pas Wink

Pour le septennat je ne l'ignore pas puisqu'il était précisé que je ne pensais pas à l'allégorie. Cependant le terme "municipal" me semble mal choisi : le Maire de Grand'Cave n'est pas seulement élu par les habitants de cette dite-ville et a autorité sur une bien plus grande étendue incluant au moins Hobbitebourg et Lézeau. En ce sens, il est assez équivalent à un président d'où ma comparaison.

Ils peuvent perdre le pouvoir autrement : coup d'Etat, révolution, renoncement au trône, et que sais-je encore ? (d'ailleurs, Orodreth a bien failli se faire renverser par Caranthir et Celegorm)

Municipal, effectivement, le terme n'est pas très heureux, mais c'est l'adjectif qu'on emploi pour parler du mandat du maire, alors...
Cela dit on peut s'interroger sur la dénomination même de maire. Le Maire est censé diriger une commune, alors pourquoi Tolkien a-t-il choisi ce terme ? (ou peut-être est-ce là une fantaisie des traducteurs ?)

La Comté a tout de même un système bien étrange, avec un dirigeant héréditaire et un dirigeant élu, aucun n'étant a prirori le supérieur hiérarchique de l'autre.
Leurs pouvoirs (ceux du Thain en particulier) ne sont pas clairement délimités, pas plus que le territoire sur lequel ils s'exercent
Et notons l'infulence de grandes familles sur leur territoire, à la mode féodale...

Curieux mélange des genres, vraiment.
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12.01.2007, 00:50
Message : #63
RE: couleur politique de Tolkien
Side note Smile
Nerdanel a écrit :(d'ailleurs, Orodreth a bien failli se faire renverser par Caranthir et Celegorm)
Oui, mais puisque tu aimes le HoMe III, tu dois savoir que les choses sont beaucoup plus compliquées Wink
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12.01.2007, 00:54
Message : #64
RE: couleur politique de Tolkien
Pour l'instant je n'ai lu que le premier volet du Home III Wink
J'ai arrêté momentanément pour Bradbury Smile (Je savais que j'en aurais pour moins longtemps :lolSmile
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12.01.2007, 01:01
Message : #65
RE: couleur politique de Tolkien
Nerdanel a écrit :La Comté a tout de même un système bien étrange, avec un dirigeant héréditaire et un dirigeant élu, aucun n'étant a prirori le supérieur hiérarchique de l'autre.
Leurs pouvoirs (ceux du Thain en particulier) ne sont pas clairement délimités, pas plus que le territoire sur lequel ils s'exercent
Il me semble pourtant que ces "pouvoirs" sont assez clairement définis dans le prologue du SdA.

On nous dit que :
Citation :Le Thain était le maître de l'Assemblée de la Comté et le capitaine du rassemblement de la hobbiterie sous les armes; mais comme l'assemblée et le rassemblement n'avaient lieu qu'en cas de circonstances critiques, qui ne se représentaient plus, la Thanerie n'était plus qu'une dignité nominale.

Et pour le Maire, il était :
Citation :Le seul personnage officiel de la Comté (...) Comme maire, il n'avait guère pour fonctions que de présider les banquets les jours de fête (...) Mais aux fonctions de maire étaient attachées celles de Maître des Postes et de Premier Shiriff, de sorte qu'il dirigeait en même temps le Service des Messagers et le Guet.

Tous deux apparaissaient donc comme vraiment débordés ! Very Happy
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12.01.2007, 11:20 (Ce message a été modifié le : 12.01.2007 11:30 par Tilkalin.)
Message : #66
RE: couleur politique de Tolkien
Nerdanel a écrit :Cela dit on peut s'interroger sur la dénomination même de maire. Le Maire est censé diriger une commune, alors pourquoi Tolkien a-t-il choisi ce terme ? (ou peut-être est-ce là une fantaisie des traducteurs ?)
Non, il ne s'agit pas d'une "fantaisie", puisque Tolkien parle de mayor. Et de fait, que fais-tu des Maires du Palais, qui eurent en charge le pouvoir administratif après Dagobert Ier durant le haut Moyen-Age ? Wink

Au-delà, il me semble que le "système politique" de la Comté ne peut être analysé sans en passer par l'étude de l'échange de cadeaux entre Hobbits lors de leurs anniversaires, notamment, et des fêtes que ces dons et contre-dons entraînent (Grand'Cave est ainsi non seulement le lieu où réside le Maire mais c'est aussi l'endroit où se tient la plus grande foire de la Comté - et où se trouve le Musée aux Mathoms...).

Ces échanges ne sont en effet pas sans évoquer l'histoire des guildes de frères jurés, notamment anglo-saxonnes, où festins et système de dons et de contre-dons constituaient deux moments fondateurs de la solidarité économique et politique du groupe, durant lesquels libre participation et obligation (de donner et de recevoir) étaient étroitement imbriquées.

J'espère d'ailleurs terminer rapidement un article sur la question pour étayer ces quelques remarques...

Cordialement,
T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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12.01.2007, 11:33
Message : #67
RE: couleur politique de Tolkien
Judicieuse idée ! Je suis plus que curieux quand il s'agit de Hobbits ! Very Happy
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12.01.2007, 19:34
Message : #68
RE: couleur politique de Tolkien
Très intéressant Tilkalin ! J'ai hâte de voir ça ^^
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31.10.2017, 05:43 (Ce message a été modifié le : 31.10.2017 05:56 par Envinyatar.)
Message : #69
RE: couleur politique de Tolkien
Je n'ai pas trouvé l'article de Tilkalin ... quelqu'un peut il m’aiguiller ?
Je cherche vraiment à découvrir non pas la "couleur " précise de Tolkien, je pense que son esprit est trop fin pour coller parfaitement à tel ou tel dogme/stéréotype idéologique, néanmoins je pense qu'il développe une vraie réflexion sur le processus politique et l'influence du pouvoir sur les hommes, enfin les êtres doués de conscience. J'irai jusqu'a dire que la diversité des peuples en terre du milieu nous offre une possibilité d'y voir une multitude de réflexion sur le politique adapté à différents type de Caractères chez nous, humbles hommes destinés au trépas. Dans le sens ou la noblesse des elfes peut devenir arrogante et autoritaire, n'ont ils pas conquis et asservis les hommes en arrivant en Terre Du Milieu ?, que les hommes dérivent trop vite vers l'insouciance et l'ignorance de l'obligation de la vertu extrême que doit revêtir un dirigeant ce qui les conduit vers une multitude de dérives d’orgueil, de vanité, de corruption, d'absence d'unité dans leur race et qu'enfin les hobbits paressent ( et non pas paresse, quoi que ^^ ) comme un idéal apaisé de la vie en communauté, libéré de la pression du pouvoir grâce à un système hétéroclite ( hérédité + élection ) qui trahit le manque d'intérêt pour le politique car ils ont dépassé le besoin d'un gouvernement pour gérer leurs terres et leurs affaires ! Anarchie chez les hobbits, car la réflexion d'organisation humaine libre séduisait Tolkien car elle était la quintessence de l'élimination de la manipulation humaine des grands concept tel que la vertu, le courage ou la noblesse. Le pouvoir corrompt en effet, ou isole, hiérarchise les êtres alors que sans cela, nous vivons dans l'insouciance et la bonne vie simple. Manger, boire, aimer, vivre !
Tolkien c'est un genre de Chomsky qui livre son savoir à travers un monde imaginaire, riche de bien plus de chose encore... Tolkien, l'éducation par le mythe, tel Homère en son temps Smile
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31.10.2017, 09:57 (Ce message a été modifié le : 31.10.2017 10:12 par Hofnarr Felder.)
Message : #70
RE: couleur politique de Tolkien
Je ne sais pas si cet article a jamais été publié. Peut-être d'autres ici auront la réponse.

Si tu veux, nous avons aussi mis en ligne un mémoire de master sur la question du pouvoir dans le Seigneur des Anneaux, certaines parties peuvent peut-être être intéressantes et nourrir ta réflexion.

Je ne crois pas que les Elfes aient jamais conquis les Hommes puisque ces derniers n'étaient pas encore réveillés quand les Noldor sont revenus en Terre du Milieu ; et surtout tous n'en étaient pas partis. Leur arrogance vient plutôt de leur ancienneté, du fait qu'ils connaissent, dans leur mémoire individuelle et personnelle, l'histoire et les lignées dont les Hommes actuels ne sont que les prolongations éphémères. En revanche, c'est bien le cas des Numénoréens lorsqu'ils reviennent en Terre du Milieu ; là il y a domination, conquête, et instauration d'une noblesse à fondement racial. Il existe d'ailleurs, dans les HoME, un récit qui touche à cette thématique (celui de Tal-Elmar).

Désolé de ne pas trop rebondir sur les pistes que tu proposes car je n'ai pas du tout réfléchi à ces questions mais j'espère que ces quelques liens te paraîtront utiles !
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31.10.2017, 12:15
Message : #71
RE: couleur politique de Tolkien
(31.10.2017 05:43)Envinyatar a écrit :  Anarchie chez les hobbits, car la réflexion d'organisation humaine libre séduisait Tolkien car elle était la quintessence de l'élimination de la manipulation humaine des grands concept tel que la vertu, le courage ou la noblesse. Le pouvoir corrompt en effet, ou isole, hiérarchise les êtres alors que sans cela, nous vivons dans l'insouciance et la bonne vie simple. Manger, boire, aimer, vivre !
Tolkien c'est un genre de Chomsky qui livre son savoir à travers un monde imaginaire, riche de bien plus de chose encore... Tolkien, l'éducation par le mythe, tel Homère en son temps Smile

Je fais le constat inverse. Il n'y a aucune anarchie chez les Hobbits puisque leur pouvoir est très bien structuré ; et ce n'est pas parce que les Hobbits le dédaignent qu'il n'a aucune utilité ni existence.
C'est plutôt ce dédain qui serait critiqué par Tolkien, et lui qui mènerait vers une anarchie, dans le sens de vacance de fait du pouvoir (an-archos), chose que l'on observe ailleurs chez les Hommes. Car c'est cette vacance qui permet à Saroumane de s'infiltrer et elle est tout sauf encensée.

Seul, le retour d'un chef désigné par la faveur divine (dans le cas de la Compté, Samsagace, Peregrïn et Meriadoc ), et ce pour un temps long, signe le rétablissement de l'ordre normal des choses, la paix et la prospérité. Il n'y a pas de signe plus éloquent.
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