couleur politique de Tolkien

[Nerdanel]

Je ne blâmais pas spécialement les régimes autres que démocratiques, en tout cas ce n'était pas mon intention et je suis désolée si vous avez compris ça comme ça. (je chipotais juste que les termes, en fait )

Sinon, pour en revenir à Arda : la monarchie est clairement le système dominant, mais il s'agit dans la majorité des cas d'une "monarchie éclairée".
Les exemples de monarchies ayant tourné à la dictature personnelles sont somme toute assez rares. Le plus frappant est celui d'Ar-Pharazôn. Or il intervient à un moment où il n'y a pas de grand méchant tout puissant prêt à tout pour obtenir l'hégémonie en TdM. Certes il y a Sauron. Mais Sauron n'est alors pas encore assez puissant. Et de toutes façons, Numenor étant une île, les Numénoréens ne sont pas confrontés quotidienement à sa présence avant sa capture.
Là où je veux en venir, c'est que selon moi, si ces monarchies sont éclairées, c'est parce qu'elles sont opposées à l'archétype de la dictature, et que ça leur sert de repoussoir. Les souverains ne veulent pas ressembler à leur ennemi, et ceci éloigne d'eux la tentation autoritariste.

Qu'en dites-vous ?

[Samwise]

Je suis d'accord avec toi, et on pourrait ajouter que les "monarques" ne sont pas de droit divin et que donc ils n'agissent pas en pouvoir absolu, en tant que représentants de Dieu ou Eru en l'occurrence. Et certains, aussi puissants soient-ils, ont été punis pour avoir fait du mal à d'autres de leur espèce. A noter aussi que certains royaumes ont été fondés avec l'aide des Valar (je pense à Ulmo pour Gondolin notamment), qu'à certains moments des peuples ont choisi de ne plus prendre de roi à la suite de la disparition du leur, etc et que donc ces royaumes ont été fondés dans un but souvent bien précis : se défendre contre l'Ennemi, ce qui rejoint ce qu'a dit Nerdanel

[Belgarion]

Pour sept ans, le septennat n'était pourtant pas courant dans le monde, hormi la France (qui l'a fait disparaître récemment). Faut-il y voir une allégorie, je ne le pense pas (en particulier sur son avis concernant la France et ses habitants).

[Dior]

Nerdanel a écrit :Là où je veux en venir, c'est que selon moi, si ces monarchies sont éclairées, c'est parce qu'elles sont opposées à l'archétype de la dictature, et que ça leur sert de repoussoir. Les souverains ne veulent pas ressembler à leur ennemi, et ceci éloigne d'eux la tentation autoritariste.

Je dis Saruman, ou Lothon (bien que manipulé)

Et si ton idée est intéressante, je pense surtout qu'une constante dans la pensée de Tolkien, c'est que le pouvoir corrompt.
Une autre constante est que seuls les vertueux résistent tant bien que mal à cette corruption, qu'eux seuls gardent le pouvoir (cf. les Fëanoriens qui le perdent) ou le restaurent (Aragorn, Bard).
Partant, je me demande si le fait que ces monarchies soient éclairées est dû à la présence d'un contre-exemple ou à la vertu même du souverain.
Naturellement, le contre-exemple peut aussi alimenter la vertu

[Nerdanel]

La vertu doit être là, mais le contre-exemple la nourrit : les Fëanoriens perdent le pouvoir, certes. Mais par la bataille, comme le Peuple de Bëor ou le souverain de Nargothrond (qui ne perd pas que le pouvoir, en l'occurrence). Et du temps où ils étaient au pouvoir, a priori, ils n'ont pas dérivé vers l'autoritarisme. Pourtant on a connu plus vertueux.

Saruman n'est pas à la tête d'un royaume... (C'est plutôt un grand propriétaire terrien si on veut :lol
Quant à Lothon, le contre-exemple, il ne le connait pas. Sa corruption est donc d'autant plus facile
Donc ces deux-là ne contredisent pas mon idée. (qui n'en n'est pas pour autant intangible, notez)

Effectivement, le pouvoir corrompts : Turgon, Thingol, Denethor sont, chacun à leur manière, des exemples de cette corruption, qui n'en a pas pour autant fait des dictateurs.

[Dior]

Le pouvoir a bien d'autres voies de corruption que l'autoritarisme

Les Fëanoriens ne le perdent pas par la bataille, mais en raison de l'horreur de l'Helkaraxë, et de la sagesse (enfin salutaire !) de Maedhros qui le remet à son oncle Fingolfin.

Je ne vois pas ce que tu vises pour le Peuple de Bëor. La perte de Ladros ? et à proprement parler, ils étaient vassaux.

Nargothrond : Orodreth perd-il le pouvoir par la bataille, ou plutôt parce qu'il n'a pas suivi le conseil d'Ulmo (faute d'e... non ! je ne lâcherai pas déjà ce mot ) ?

Saruman : entièrement d'accord, mais c'est son but in fine (cf. la tentation du Bien, à laquelle il succombe).

Lothon : tu as tout à fait raison.

[Incanus]

Dior a écrit :Et si ton idée est intéressante, je pense surtout qu'une constante dans la pensée de Tolkien, c'est que le pouvoir corrompt.

Nerdanel a écrit :Effectivement, le pouvoir corrompts : Turgon, Thingol, Denethor sont, chacun à leur manière, des exemples de cette corruption, qui n'en a pas pour autant fait des dictateurs.

Tout à fait vrai, le pouvoir corrompt et use, ce que j'ai d'ailleurs remarqué d'autant plus pendant la rédaction de mon essai sur la voyance ^^, à mon sens c'est même un des messages portés par son oeuvre.

[Dior]

Incanus a écrit :à mon sens c'est même un des messages portés par son oeuvre.

Inc, tu es voyant ?
Sorry, c'était trop facile

[ISENGAR]

Dior a écrit :Et pour reprendre ce chemin, il y a aussi la Comté et son maire élu.

Exemple typique de dérive démocratique... avant le Maire, il y avait le Thain, qui présidait (façon de parler) de père en fils aux destinées de la Comté.

I.

[Eorl]

A propos de la Comté, Tolkien dit lui même que c'est un systeme mi Républicain, mi Aristocratique !

[Nerdanel]

Citation :Le pouvoir a bien d'autres voies de corruption que l'autoritarisme

C'est exactement ce à quoi je pensais quand j'ai dit ça Corruption et refus de l'autoritarisme ne sont pas incompatibles, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Au sujet des Fëanoriens, je crois qu'on ne parlait pas de la même chose en fait. Toi tu parlais du moment où ils perdent le pouvoir sur l'ensemble des Noldor. Pour ma part je pensais à Dagor Bragollach, où, mis en déroute par Morgoth, ils fuient leurs royaumes et se réfugients chez les autres. Avant cela, bien que ne régnant pas sur l'ensemble du peuple Noldo, ils étaient monarques, non ?

Pour Nargothrond, effectivement, ce n'est pas vraiment une perte de pouvoir par la bataille. Enfin si. Mais celle-ci est la conséquence directe de l'aveuglement d'Orodreth, somme toute, de sa corruption. C'est en fait un peu le même type de schéma que pour Doriath, finalement, à cela près que Doriath se heurte à ses anciens alliés. (Dior, corrompu ? )

Isengar : le Thain continue d'exister, parallèlement au Maire (d'ailleurs, Pippin et Sam occuperont tous deux respectivement ces fonctions en même temps )

La Comté, c'est un peu un mélange de tous les systèmes tout compte fait : la fonction de Thain n'apparait pas dès le début, elle apparait après la chute de royaume d'Arnor. Avant cela, le souverain officiel était le Roi d'Arnor, toutefois, les Hobbits ne ressentait pas son pouvoir, c'était plus symbolique qu'autre chose. On pourrait y voir un système anarchique à la limite.
Ensuite, le Thain : système monarchique, encore que les les sujets du Thain ne se sentent pas tellement sujets je pense. (Mais d'ailleurs, le Thain a-t-il le pouvoir sur toute la Comté ? Il me semblait que c'était uniquement sur le Pays de Touque).
Et le maire, système démocratique de désignation (sait-on combien de temps dure son mandat, au fait ?)

[Le Grand Cthulhu]

Et le Gondor, qui à l'époque de la Guerre de l'Anneau semble divisé en provinces avec des gouverneurs-princes à leur tête.

[Incanus]

Nerdanel : Pour la durée du mandat du maire de la Comté, on peut se référer aux Appendices du SdA :

Citation :1427 : [...]Samsagace est élu Maire de la Comté.
[...]
1434 : Maître Samsagace est élu Maire pour la deuxième fois.
[...]
1441 : Maître Samsagace devient Maire pour la troisième fois.
[...]
1443 : Maître Samsagace est élu Maire pour la quatrième fois.
[...]
1455 : Maître Samsagace est élu Maire pour la cinquième fois.
[...]
1469 : Maître Samagace devient Maire pour la septième et dernière fois, ayant atteint, en 1476 à la fin de son mandat, l'âge de quatre-vingt seize ans.

Le Seigneur des Anneaux, Appendice B

Le septennat semble être de mise (1443 est très probablement une erreur pour 1448, encore une...)
Sam a donc été élu sept fois pour sept ans

[Imrahil de Dol Amroth]

Ou peut-être que le système électoral a été réformé à partir de 1441 et est passé à 2 ans...

[Zelphalya]

Imrahil de Dol Amroth a écrit :Ou peut-être que le système électoral a été réformé à partir de 1441 et est passé à 2 ans...

Pour passer ensuite à (1455-1443=)12 ans puis revenir à ((1469-1455)/2= ) 7 ?

[Imrahil de Dol Amroth]

Oups, j'avais lu 1445 et non 1455... Au temps pour moi...
Et puis, c'ets pas pour rien que j'ai fait une 1èreL ^^

[Belgarion]

Nerdanel a écrit :Et le maire, système démocratique de désignation (sait-on combien de temps dure son mandat, au fait ?)

Posté par Belgarion - Hier 23:25 a écrit :Pour sept ans, le septennat n'était pourtant pas courant dans le monde, hormi la France (qui l'a fait disparaître récemment). Faut-il y voir une allégorie, je ne le pense pas (en particulier sur son avis concernant la France et ses habitants).

[Dior]

Nerdanel a écrit :Au sujet des Fëanoriens, je crois qu'on ne parlait pas de la même chose en fait. Toi tu parlais du moment où ils perdent le pouvoir sur l'ensemble des Noldor. Pour ma part je pensais à Dagor Bragollach, où, mis en déroute par Morgoth, ils fuient leurs royaumes et se réfugients chez les autres. Avant cela, bien que ne régnant pas sur l'ensemble du peuple Noldo, ils étaient monarques, non ?

Certes, mais je visais en effet le titre de Haut Roi par mon exemple. Après l'avoir perdu, la branche est - théoriquement du moins - vassale.

Citation :C'est en fait un peu le même type de schéma que pour Doriath, finalement, à cela près que Doriath se heurte à ses anciens alliés. (Dior, corrompu ? )

Je ne pense pas que les schémas soient les mêmes : où est le Vala, ou son messager, que Dior n'aurait pas écouté ?
Et tant qu'à faire : le cas de Dior est extrêmement difficile à analyser car le seul passage laissant entrevoir sa relation au Silmaril (donc la cause de sa perte en fait) est du pur ... Christopher !
[/quote]

[Ingwë]

Nerdanel a écrit :Isengar : le Thain continue d'exister, parallèlement au Maire (d'ailleurs, Pippin et Sam occuperont tous deux respectivement ces fonctions en même temps )

La Comté, c'est un peu un mélange de tous les systèmes tout compte fait : la fonction de Thain n'apparait pas dès le début, elle apparait après la chute de royaume d'Arnor. Avant cela, le souverain officiel était le Roi d'Arnor, toutefois, les Hobbits ne ressentait pas son pouvoir, c'était plus symbolique qu'autre chose. On pourrait y voir un système anarchique à la limite.
Ensuite, le Thain : système monarchique, encore que les les sujets du Thain ne se sentent pas tellement sujets je pense. (Mais d'ailleurs, le Thain a-t-il le pouvoir sur toute la Comté ? Il me semblait que c'était uniquement sur le Pays de Touque).
Et le maire, système démocratique de désignation (sait-on combien de temps dure son mandat, au fait ?)

On parle souvent des deux grandes familles de la comté si je ne me trompe : les Touque et les Brandebouc.
Y-a-t-il un statut semblable au Thain pour le pays de bouc ?

[Huan]

Ingwë a écrit :On parle souvent des deux grandes familles de la comté si je ne me trompe : les Touque et les Brandebouc.
Y-a-t-il un statut semblable au Thain pour le pays de bouc ?

Non, puisque la fonction de Thain concerne l'ensemble de la Comté.
Tu pourras trouver ainsi ce genre de renseignements sur le fonctionnement de la Comté dans la lecture du prologue du SdA.

[Belgarion]

Oui et non dans un sens. Le Thain est en effet un titre héréditaire portant sur certains "pouvoirs" dans la Comté, mais il s'agit aussi du maître de toutes les terres de la famille Touque (et elles sont grandes). De même, le maître de Chateaubouc contrôle tout le pays de bouc (qui se situe entre le baranduin à l'ouest et la barrière à l'est).

[Nerdanel]

Belgarion a écrit :

Nerdanel a écrit :Et le maire, système démocratique de désignation (sait-on combien de temps dure son mandat, au fait ?)

Posté par Belgarion - Hier 23:25 a écrit :Pour sept ans, le septennat n'était pourtant pas courant dans le monde, hormi la France (qui l'a fait disparaître récemment). Faut-il y voir une allégorie, je ne le pense pas (en particulier sur son avis concernant la France et ses habitants).

Autant pour moi...
(Sinon, je pense que ça n'a pas de rapport avec la France, d'autant plus qu'en France, le mandat municipal n'a jamais été un septennat - septennat instauré à la base par les monarchistes pour se donner plus de chance de rétablir la monarchie, on tourne en rond là :mrgreen


Tiens, je viens de réaliser que tous les Hauts Rois Noldor perdaient le pouvoir en même temps que la vie, à la bataille ou en tête à tête avec Morgoth. A mettre sur le compte de quoi ?

[Belgarion]

Bah ce sont des Elfes, donc perdre le pouvoir de vieillesse ça ne le fait pas

Pour le septennat je ne l'ignore pas puisqu'il était précisé que je ne pensais pas à l'allégorie. Cependant le terme "municipal" me semble mal choisi : le Maire de Grand'Cave n'est pas seulement élu par les habitants de cette dite-ville et a autorité sur une bien plus grande étendue incluant au moins Hobbitebourg et Lézeau. En ce sens, il est assez équivalent à un président d'où ma comparaison.

[Ingwë]

ou un chef de conseil local voire un député.

[Ingwë]

L'idée du député n'est pas forcement bonne car elle suppose qu'il est le représentant de sa région auprès d'une entité politique plus grande.

[Belgarion]

Il existe la possibilité d'éditer son message, très utile quand personne n'a encore écrit derrière son post. Ça évite aussi l'accumulation de messages.

Tu parles de "chef de conseil", mais c'est exactement ce qu'est un président par rapport aux ministres

Ceci dit, Tolkien n'a absolument pas parlé de conseillers municipaux, ou quoi que ce soit d'approchant, dans la Comté.

[Ingwë]

C'est vrai !
Mais un président doit quand même avoir une plus grande importance qu'un représentant hobbit !

[Belgarion]

Pourquoi dis-tu ça ? Un président a de l'importance pour son pays et pour ses pairs. Le Maire de Grand'Cave est, avec le Thain, le représentant de la Comté pour son suzerain le Roi d'Arnor.

[Ingwë]

Je vois mal un hobbit à une réunion auprès de tous les représentants humains d'Arnor du moins lors du 3° age ! Je reconnais qu'avec l'avènement, je veux dire l'élection, de Sam au poste de maire ( et aussi avec le retour d'un roi en Arnor), la responsabilité prend une autre teinte !

[Huan]

Ingwë a écrit :Je vois mal un hobbit à une réunion auprès de tous les représentants humains d'Arnor du moins lors du 3° age ! Je reconnais qu'avec l'avènement, je veux dire l'élection, de Sam au poste de maire ( et aussi avec le retour d'un roi en Arnor), la responsabilité prend une autre teinte !

Je me permets de te proposer encore une fois la lecture du prologue et des appendices du SdA (... finalement la lecture du SdA tout court ! ), afin que tu puisses trouver les réponses à tes interrogations sur l'administration de la Comté et son évolution au cours des âges.