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Voyance
17.08.2006, 20:03
Message : #1
Voyance
Bonjour à tous,

ayant été totalement remotivé par la rencontre de samedi 12, j'essaye donc de m'investir : j'ai comme projet d'écrire un texte sur la voyance (le terme ne me plaît d'ailleurs pas trop) dans l'oeuvre de Tolkien (le Légendaire).

Par voyance j'entends :

        ¤ la vision à travers le temps et l'espace grâce à des artefacts - j'ai pensé pour l'instant au Miroir de Galadriel, aux Palantiri (désolé pour l'accent Confused ) et au Siège de l'Amon Hen,
        ¤ tout ce qui est prédictions et "clairvoyance" - chez les Elfes et les autres races, cela ne recouvrant pas la notion de malédiction,
        ¤ les rêves prémonitoires.


Voila, je vous demande juste votre avis sur le principe et de me prévenir si j'ai oublié quelque chose d'important (je n'en suis qu'au stade préparatoire et déjà je me rends compte qu'il y a beaucoup plus à dire que je ne l'aurais cru Very Happy )

Merci d'avance Smile
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17.08.2006, 20:36 (Ce message a été modifié le : 17.08.2006 20:37 par Elros Tar-Minyatur.)
Message : #2
RE: Voyance
Bonjour à toi Incanus,

Après première vue, il ne me semble pas que tu aies oublié quelque chose d'essentiel (même si une idée vague me turlupine : à part l'Amon Hen n'y a-t-il pas la cime d'une colline ou d'une montagne qui permettrait d'observer à travers l'espace et le temps ?).

L'idée en elle-même me paraît bonne et je ne crois pas qu'il en soit déjà parlé sur le site ou forum.

Quoiqu'il en soit, bonne chance pour ton projet.

Elros Tar-Minyatur
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17.08.2006, 20:53 (Ce message a été modifié le : 17.08.2006 20:54 par Dior.)
Message : #3
RE: Voyance
Que voilà une bonne idée Smile
J'espère néanmoins que tu disposes du VT 39 (si non, en voici une  traduction - la note 6 est particulièrement recommandée).

HoMe X, avec notamment The Statute of Finwë and Míriel, pourra aussi t'aider à différencier voyance et connaissance du futur (disons foresight et prophecy). Si tu ne l'as pas, je peux fournir une citation éclairante au sujet de Námo.

Enfin, un mot sur le mirroir : attention, il ne montre pas toujours le futur qui sera.

Et tant qu'à faire, bienvenue Elros Smile
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17.08.2006, 21:00
Message : #4
RE: Voyance
Dior a écrit :Enfin, un mot sur le mirroir : attention, il ne montre pas toujours le futur qui sera.
Un mot sur le mot sur le miroir : le mot ne prend qu'un r Mr. Green

Le thème est intéressant et original : je te souhaite bon courage, Incanus, car il me semble qu'on retrouve ces idées de prévision dans pas mal de textes ^^

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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17.08.2006, 21:05
Message : #5
RE: Voyance
J'ai un réel problème avec le double r de mirror, je le confesse Laughing

Bon, je vais quand même donner la citation sur Námo :
Tolkien, HoMe X, a écrit :"Maintenant entendez, ô Valar ! La prévue* m'appartient tout autant que le pouvoir de sentence, et je vais prononcer maintenant pour vous à la fois des choses proches et des choses lointaines."

[Note de bas de page]* Ceci vise la prophétie des choses qui, ne reposant pas sur des signes, ni (pour les Valar) sur la connaissance de la Grande Musique, peuvent être découvertes ou perçues rapidement. Seulement rarement, et pour des question d'importance, Mandos était-il enclin à prophétiser.
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17.08.2006, 22:06
Message : #6
RE: Voyance
Hum dans le terme de voyance, considères-tu que la communication entre Elrond, Galadriel et Gandalf (fin du SDA) ait quelque chose à voir avec ?

La question / débat est à se poser....

Merci pour la mention de samedi dernier, nous avons bien apprécié ta présence aussi !

G.
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17.08.2006, 22:58
Message : #7
RE: Voyance
Merci pour vos encouragements et conseils Smile

Pour répondre à ta question Elros, je ne crois pas avoir connaissance d'un autre endroit que l'Amon Hen où l'on pourrait voir dans l'espace et/ou le temps. Remarque cet endroit existe peut-être sans que je le sache ^^

Double merci Dior pour ton lien et ta citation qui me seront très utiles, d'autant plus que je ne possédais pas ces sources (HoMe X ne fait pas partie des 5 HoMe que j'ai)

Sinon, je considère plutôt les communications télépathiques entre Gandalf, Elrond et Galadriel comme étant du ressort de la vision de l'esprit des autres, sujet que je ne traite pas ici (quoique je pense que ce serait très intéressant Smile ). Je me limite à la vision des endroits éloignés en espace ou en temps.

Pour l'instant je n'en suis qu'au tout début, j'essaye de plus ou moins répertorier les principales occurrences de visions auxquelles je peux penser et de noter ce que je trouve les concernant (pour l'instant surtout dans le SdA car je viens de le re-finir Razz)

N'hésitez pas à partager votre grande culture Very Happy
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17.08.2006, 23:20
Message : #8
RE:  Voyance
Belgarion a écrit :Hum dans le terme de voyance, considères-tu que la communication entre Elrond, Galadriel et Gandalf (fin du SDA) ait quelque chose à voir avec ?
Au passage, c'est un beau belgicisme Mr. Green
Incanus a écrit :Sinon, je considère plutôt les communications télépathiques entre Gandalf, Elrond et Galadriel comme étant du ressort de la vision de l'esprit des autres, sujet que je ne traite pas ici (quoique je pense que ce serait très intéressant Smile ). Je me limite à la vision des endroits éloignés en espace ou en temps.
Il s'agit clairement d'ósanwe, de communication par la pensée, comme vous le montrera le lien que j'ai posté ci-dessus Smile

Incanus, n'hésite pas à me contacter. Le sujet m'intéresse grandement, mais je n'ai jamais tenté de synthèse. Si tu te débrouilles bien en anglais (ce que ta possession de 5 HoMes semble prouver), j'ai aussi des liens vers des fora anglophones Smile
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18.08.2006, 12:55 (Ce message a été modifié le : 18.08.2006 12:56 par Elros Tar-Minyatur.)
Message : #9
RE: Voyance
Incanus, as-tu aussi pensé aux rêves de Boromir et de Faramir au sujet de Fondcombe et du Fléau d'Isildur au début de La Communauté et qui les ont poussés à rejoindre Imladris ?

Elros Tar-Minyatur
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18.08.2006, 13:21
Message : #10
RE: Voyance
Un Belgicisme ? Mouarf, j'vois même pas où Razz
Comme quoi le nord de la France et la Belgique sont vraiment voisins Wink

Concernant l'ósanwe, j'en ai bien conscience, mais je me demandais surtout si les personnes aptes à l'utiliser sont ou pas les mêmes que celles qui ont des visions du futur ou du passé. Si tel était le cas, un parallèle ne serait pas à négliger. Hypothèse : la voyance serait la brève perception de la pensée d'un Vala.

Enfin je peux aussi fabuler Wink
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18.08.2006, 14:42
Message : #11
RE: Voyance
Je te remercie Dior je n'hésiterai pas Smile
En anglais je me débrouille (normalement) , quoique je manque certainement de vocabulaire dans certains domaines précis comme Tolkien en développe souvent , mais de toutes façons j'ai un bon dictionnaire Very Happy

Très juste je n'avais pas pensé au rêves de Faramir et Boromir (quel oubli franchement j'abuse) merci beaucoup de me l'avoir rappelé Elros ! Je n'avais jusque là pensé qu'aux rêves de Frodon.

Belgarion, ton hypothèse sur la voyance comme perceptions de la pensée d'un Vala est à peu près ce qui est écrit dans la Note 6 que recommande Dior (en fait cela viendrait d'Eru lui-même du moins pour ce qui concerne les véritables prédictions et pas des déductions). Sinon, Celeborn semble pouvoir pratiquer l'ósanwe sans vraiment avoir une capacité spéciale pour prédire l'avenir (contrairement à Galadriel) comme en témoigne cette discussion avec Sylvebarbe :

Sylvebarbe dit à Celeborn et Galadriel après la chute de Saroumane :

"[...]Je ne pense pas que nous nous rencontrions de nouveau.

Et Celeborn dit :
- Je ne sais pas, Aîné.

Mais Galadriel dit :
- Pas en Terre du Milieu, ni avant que les terres qui sont sous les flots ne soient remontées. Nous pourrons alors nous rencontrer au Printemps dans les saulaies de Tasarinan. Adieu !"
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18.08.2006, 14:52
Message : #12
RE: Voyance
Tout Elfe peut communiquer par la pensée Smile
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18.08.2006, 16:49
Message : #13
RE: Voyance
Dans le Silmarillion j'ai souvenir Turgon et Finrod à qui Ulmo a envoyé de sombres songes. Ceux-ci partent alors pour chercher où établir leur royaume. Finrod fit construire Nargothrond et Turgon Gondolin (si je me trompe pas). Dans le cas présent je sais pas si on peut vraiment parler de clairvoyance mais on retrouve cette idée : "la voyance serait la brève perception de la pensée d'un Vala."

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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18.08.2006, 17:28
Message : #14
RE: Voyance
Je dirais plutôt que le rêve est un medium de réception de la pensée d'un Vala, laquelle pensée peut concerner le futur, et donc relever de la voyance (en l'occurrence, par la connaissance d'Ulmo de la Grande Musique). Le rêve est d'ailleurs "souvent" utilisé par Tolkien en tant que rêve divinatoire. On peut mentionner par exemple le rêve de Frodo chez Tom Bombadil Smile
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18.08.2006, 18:02
Message : #15
RE: Voyance
L'on peut aussi mentionner le nom haut-elfique de Gandalf, Olórin. N'est-ce pas Incánus ? Wink

Ainsi, dans l'essai de Keith Stiles, on peut lire :
Citation :Si nous examinons une traduction du nom haut-elfe d'Olórin, nous pouvons découvrir qu'il est dérivé de "olor", qui est un mot que l'on traduit souvent par "rêve", mais qui ne désigne pas le rêve du dormeur. Pour les Eldar, le mot connotait tout ce qui vit et flambe dans la mémoire comme dans l'imagination : il renvoyait en fait à la claire appréhension par l'esprit, de choses qui ne sont pas physiquement présentes dans les conditions où se trouve le corps.
Cordialement,
Tilkalin.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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18.08.2006, 18:47
Message : #16
RE: Voyance
Il y a Amon Hen, la Colline de la Vision et à côté la Colline de l'Ouïe: ce nest pas en rapport direct avec la voyance mais si l'on s'asseyait sur le trône de la Colline de l'Ouïe, cela permettait d'entendre (non de voir je suis d'accord) des paroles dites à l'intant même en un lieu (donc voyance de l'espace, comme tu le dis).
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19.08.2006, 13:10
Message : #17
RE: Voyance
En effet c'est vrai que l'Amon Lhaw permet une forme de voyance.

Merci Zelphalya pour ta référence (je me souvenais en effet d'une histoire de rêve avec Ulmo mais pas moyen de savoir qui faisait ces rêves, grâce à toi la recherche sera plus facile Smile argh il faut que je relise le Silm !)

En tous cas merci encore à tous Smile

P.S. : Tilkalin toi qui t'intéresses particulièrement aux Nains, je n'ai pas trouvé (en y réflechissant seulement, sans effectuer de recherches approfondies) de mentions de voyances chez eux, ce qui en ferait un cas relativement unique chez les peuples libres. Quoique les "réincarnations" successives de Durïn ne font-elles pas l'objet d'une prédiction ? Bon bon je m'y mets, au boulot ! Very Happy
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19.08.2006, 14:33 (Ce message a été modifié le : 20.08.2006 13:34 par Tilkalin.)
Message : #18
RE: Voyance
Je dirais plutôt que les réincarnations de Durin font l'objet d'une croyance, qui peut être toutefois perçue comme quasi "prophétique" puisque la dernière réincarnation, celle de Durin VII, doit annoncer la disparition de la race naine de la surface de la Terre du Milieu...

D'un point de vue externe, on peut par contre chercher du côté du nom de Dís, la seule femme naine dont nous possédions l'identité, et dont le nom vient du vieux norrois dísir, les "dises", entités divines assimilées aux Nornes, le pendant germano-nordique des Moires de la mythologie grecque qui président à la destinée des individus*.

Ainsi, le frère de Dís, Thorin Ecu de Chêne, et ses deux fils, Kíli et Fíli, trouvent-ils la mort lors de la bataille des Cinq Armées. Toutefois, attention à ne pas surdéterminer ce dernier point. Wink

Cordialement,
T.

* Sur cette question, lire l'excellent article de D. Willis, Míriel, ou la confrontation de la lune et du soleil

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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19.08.2006, 20:49
Message : #19
Re:Voyance
Concernant la "prévue" chez certains peuples, il me semble qu'il existe un texte concernant Cirdan dans HoME XII, vers la fin.

Fal
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21.08.2006, 23:17
Message : #20
RE:  Voyance
Fal, vises-tu ceci ?
Tolkien, dans HoMe XII, traduit par un Noble Sans Nom, a écrit :A cette époque-là, est-il dit, il regarda avec tristesse au-delà de la mer, et il faisait nuit, mais il put voir au loin une faible lueur au-dessus d’Eressëa avant qu'elle ne disparût dans l’ouest. Alors il cria à haute voix : « Je suivrai cette lumière, seul si aucun ne veut venir avec moi, car le bateau que j’ai construit est maintenant presque achevé ». Mais alors même qu’il disait cela, il reçut dans son cœur un message, qu’il sut venir des Valar, bien que dans son esprit il se le rappelât comme une voix s’exprimant dans sa propre langue. Et la voix l’avertit de ne pas courir ce risque ; car sa force et son savoir-faire ne pourraient permettre de construire un navire capable d’affronter les vents et les vagues de la Grande Mer pendant de nombreuses longues années encore. « Attends maintenant ce moment, car quand il sera venu ton travail sera alors de la plus grande des valeurs et sera chanté pendant bien des Âges. » « J’obéis » répondit Círdan, et alors il lui sembla qu’il vit (probablement dans une vision) une forme semblable à un bateau blanc, brillant au-dessus de lui, qui se dirigeait à l’ouest à travers les airs, et comme il diminuait avec la distance, il ressemblait à une étoile d’un tel éclat que cela projetait une ombre de Círdan sur le rivage où il se tenait.

Incanus a écrit :Sinon, Celeborn semble pouvoir pratiquer l'ósanwe sans vraiment avoir une capacité spéciale pour prédire l'avenir (contrairement à Galadriel) comme en témoigne cette discussion avec Sylvebarbe :

Sylvebarbe dit à Celeborn et Galadriel après la chute de Saroumane :

"[...]Je ne pense pas que nous nous rencontrions de nouveau.

Et Celeborn dit :
- Je ne sais pas, Aîné.

Mais Galadriel dit :
- Pas en Terre du Milieu, ni avant que les terres qui sont sous les flots ne soient remontées. Nous pourrons alors nous rencontrer au Printemps dans les saulaies de Tasarinan. Adieu !"
Celeborn le pratique, comme on peut le voir avec lui, Galadriel et Gandalf semblables à des pierres mais conversant. Mais la citation ci-dessus ne me fait pas vraiment penser à de l'ósanwe. J'y vois plutôt un beau signe d'Estel de la part de Galadriel. Elle n'est pas la sœur de Finrod le Fidèle pour rien Wink
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22.08.2006, 12:58
Message : #21
RE: Voyance
Dior nous sommes d'accord, la citation du SdA (j'ai oublié de donner la référence d'ailleurs...) que j'ai mise cherchait plutôt à montrer le fait que Celeborn semblait moins apte à prédire l'avenir que Galadriel. Le dialogue ne me fait pas penser à de l'ósanwe non plus.

Incanus a écrit :Sinon, Celeborn semble pouvoir pratiquer l'ósanwe sans vraiment avoir une capacité spéciale pour prédire l'avenir (contrairement à Galadriel) comme en témoigne cette discussion avec Sylvebarbe

Le début de cette phrase ne se réferait pas à la citation, juste au fait qu'il est dit explicitement plus haut dans le SdA que Celeborn participait effectivement à ces conversations.

J'espère que c'est compréhensible Confused Very Happy
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23.08.2006, 00:31
Message : #22
RE: Voyance
Le termne de "voyance" ne te plaisant pas, peut-être que "préscience" est également adapté à la situation? ...
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23.08.2006, 23:49 (Ce message a été modifié le : 27.08.2006 23:28 par Incanus.)
Message : #23
RE: Voyance
En effet, "prescience" me convient bien mieux, il ne comporte pas la connotation "boule de cristal" de "voyance" qui me gênait Very Happy

Comment ça les Palantíri ressemblent beaucoup à des boules de cristal ?! Mr. Green

(A noter que je ne pourrai malheureusement pas utiliser ce terme comme terme générique, puisqu'il ne recouvre pas tout ce qui concerne la vision dans l'espace.)
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29.04.2011, 19:17
Message : #24
Mr Green RE: Voyance
attention je déterre un sujet Mr. Green
mais j'aimerais savoir si Incanus a finalement fait un texte explicatif sur le sujet.
merci
ptit du nord
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29.04.2011, 23:50
Message : #25
RE: Voyance
Oh, tu risques de faire rire (ou sourire) pas mal de gens avec cette histoire, vu que ça fait 5 ans que je me dis qu'il faudrait que je termine cet essai Mr. Green
En l'occurrence, j'avais rédigé le début, et je l'avais soumis à plusieurs personnes pour avoir leur avis, mais j'ai jamais pris le temps de modifier l'établi, ni de finir. J'ai toujours mon carnet de notes, etc, mais c'est tout.

Mais un jour, je m'y remettrai (j'en ai parlé à Forfi pas plus tard qu'il y a deux semaines) Razz
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30.04.2011, 00:08
Message : #26
RE: Voyance
Au passage (ce n'est pas de la prescience en tant que tel mais bien de la voyance) on peut mentionner les Palantíri, qui permettent non seulement de communiquer, mais aussi de voir à distance et dans le passé. Et penser notamment à celui qui se trouve au sommet d'Elostirion, qui permettait de voir Tol Eressëa.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.04.2011, 00:10
Message : #27
RE: Voyance
Inc: Tu m'en avais aussi parlé, pas plus tard qu'il y a trois ans. Mr. Green
Oui, j'ai un peu ri.
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30.04.2011, 12:59
Message : #28
RE: Voyance
Moi j'ai lu le début et j'attends la suite!

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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01.05.2011, 01:54
Message : #29
RE: Voyance
Elendil > c'est vrai, et je m'en étais rendu compte en rédigeant Smile
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06.05.2011, 20:49
Message : #30
RE: Voyance
5 ans ?? le sujet est pas évident mais là tu dois quand même faire un bel (très bel) essai
en fait je me suis posais la question en relisant une fois de plus les seigneurs des anneaux et plus particulièrement en tombant sur les rêves de Frodon
j'espère que tu vas finir un jour ton essai ^^
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