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Les clichés sur les Elfes
26.06.2008, 19:22
Message : #181
RE: Les clichés sur les Elfes
Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.

Oui, Cîrdan paraît être fort ancien. C'est peut-être le plus âgé des Elfes en TdM (en tout cas, c'est le plus âgé de tous ceux dont on connaît la date de naissance avec plus ou moins d'exactitude).

Rappelons-nous qu'il faisait partie des Elfes qui cherchèrent Thingol (auquel il était apparenté) lorsque celui-ci était sous le charme de Melian (cf. HoME XII, Last Writings) : il est donc de la même génération ou d'une génération antérieure à celui-ci, et a participé à au moins une partie de la Grande Marche des Elfes.

Quand on sait (cf. "Laws and Customs") que les Elfes tendent à ne pas faire d'enfants lors des périodes de péril (ce qu'était assurément la Grande Marche), il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen Exclamation

Certains sont même allés plus loin et ont dit qu'il avait pu faire partie des Elfes qui s'éveillèrent là-bas, mais c'est en fait improbable (autrement, il est difficile de comprendre comment il aurait pu être apparenté à Olwë et Elwë autrement qu'en étant leur père), et rien dans les textes que je connais ne permet de le supposer.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.06.2008, 19:32
Message : #182
RE: Les clichés sur les Elfes
Elendil a écrit :Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.
Te croire sur parole c'est pas forcément évident reconnait Very Happy

Elendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen Exclamation
J'ai pas trop compris là ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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26.06.2008, 20:33
Message : #183
RE: Les clichés sur les Elfes
Citation :Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.

Non, j'ai vérifié sur un très grand nombre de sites anglophones : ces analyses vont dons son sens ; après je ne sais pas si cette interprétation est plus justifiée objectivement que la mienne, mais traditionnellement elle est comprise comme Elendil l'a comprise. Smile

aravanessë
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27.06.2008, 10:17 (Ce message a été modifié le : 27.06.2008 10:18 par Elwe Ier.)
Message : #184
RE: Les clichés sur les Elfes
Zelphalya a écrit :
Elendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen Exclamation
J'ai pas trop compris là ?
Elendil fait l'hypothèse que Cirdan ait connu le Lac de Cuiviénen, lieu d'Eveil des 144 Premiers-Nés, tout simplement Wink
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27.06.2008, 10:29
Message : #185
RE: Les clichés sur les Elfes
C'est le raisonnement que je n'ai pas compris en fait Razz
Comment le fait de savoir qu'ils ne faisaient pas d'enfants en période de péril (ici la Grande Marche), permet de déduire qu'il aurait connu Cuiviénen Neutral

Décidément, Elendil va trop vite pour moi Very Happy

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27.06.2008, 11:15
Message : #186
RE: Les clichés sur les Elfes
Elendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen Exclamation

C'est surement possible. Mais je me demande comment il a pu supporté de rester sur les terres mortelles pendant plus de 3 ages. De nombreux d'elfes ont mis beaucoup moins de temps pour se lasser de la Terre du milieu. De plus il vivait à coté de la mer son désir de partir devait être donc très puissant. Et après avoir donné son anneau à Gandalf, il n'avait plus rien qui puisse lutter contre les effets du temps aux havres. Les Elfes qui y restèrent devaient ,contrairement à ceux de Lorien et de Foncombe, leurs seules présences à leurs mission qui était de mener les elfes à Valinor.
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27.06.2008, 13:51
Message : #187
RE: Les clichés sur les Elfes
Zelphalya : Mon raisonnement était le suivant :

(1) Cîrdan a participé à la recherche de Thingol (et à une partie de la Grande Marche, à travers le Beleriand)
(2) Donc, il était né avant l'établissement des Sindar en Beleriand
(3) Deux possibilités s'offrent à nous : il est né pendant la Grande Marche ou avant celle-ci (donc nécessairement à Kuiviénen dans ce dernier cas)

(I) Or la Grande Marche fut périlleuse, du fait des bestioles de Melkor
(II) Mais les Eldar avaient tendance à ne pas faire d'enfant dans des périodes de danger
(III) Donc il est improbable que Cîrdan soit né au cours de la Marche (de fait, dans des manuscrits des années 30 ou 40, Tolkien sous-entend qu'aucun enfant ne naquit durant cette période, même s'il faut prendre ce fait avec des pincettes)

=> Il est loin d'être impossible que Cîrdan ait vécu à Kuiviénen.


Degolas : Et tu as raison. Un des derniers documents de Tolkien (cf. HoME XII "Last Writings" parle longuement de Cîrdan et de son désir de prendre la mer pour suivre Olwë et les autres Teleri. Mais il respecta l'avertissement et le désir des Valar en la matière (et il est sous-entendu que sa faculté de discerner l'avenir – comme avec Gandalf – lui venait en grande partie des Valar).

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27.06.2008, 14:39
Message : #188
RE: Les clichés sur les Elfes
Ok, je comprends mieux Razz
Je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps Very Happy

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27.06.2008, 20:11
Message : #189
RE: Les clichés sur les Elfes
Pour en revenir aux oreilles elfiques...
Les gnomes, lutins et autres farfadets sont toujours représentés avec de grandes oreilles pointues. C'est peut-être de là que vient l'idée des grandes oreilles des elfes, à moins que Tolkien lui-même ne s'en soit inspiré.

D'ailleurs, pour les Chinois, plus on a les oreilles grandes, plus on vit longtemps...




Tinakë,
Totis visceribus!
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28.06.2008, 21:03 (Ce message a été modifié le : 28.06.2008 21:04 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #190
RE: Les clichés sur les Elfes
j'ai 2 autres caractères elfiques

Ils dorment éveillés. Leur sommeil est très différent de ceux des hommes.

Citation : Seul Legolas poursuivait sa marche d'un pas aussi léger que jamais[...] et il pouvait dormir, si les hommes eussent appelé cela dormir, se reposant l'esprit dans les étranges sentiers des rêves elfiques, tout en marchant les yeux ouverts dans la lumière de ce monde

Et ils ont une excellente mémoire qui est bien plus vivante et plus claire que celles des autres espèces.

Voici des paroles de Gimili

Citation : Les elfes peuvent voir les choses autrement. En vérité, j'ai entendu dire que pour eux le souvenir ressemblait davantage au monde qui s'éveille qu'au rêve.

Je ne sais pas si ce sont vraiment des clichés. Mais la discussion tourne autour des caractéristique des elfes. ( et j'avais la flemme d'ouvrir un sujet rien que pour ça) Confused
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30.06.2008, 10:09
Message : #191
RE: Les clichés sur les Elfes
Pour le "non-sommeil" des elfes on est vraiment dans le cliché, et tes infos sur la mémoire sont vraiment intéressantes !

Pourrais tu simplement nous donner les coordonnées (dans les bouquins) de tes citations ?
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04.07.2008, 13:04
Message : #192
RE: Les clichés sur les Elfes
Arf excuse moi du retard Confused Je n'avais pas vu qu'un nouveau message avait été posté.

Citation : Seul Legolas poursuivait sa marche d'un pas aussi léger que jamais[...] et il pouvait dormir, si les hommes eussent appelé cela dormir, se reposant l'esprit dans les étranges sentiers des rêves elfiques, tout en marchant les yeux ouverts dans la lumière de ce monde

Cette citation provient du livre III dans Les Deux Tours dans le chapitre de DÉPART DE BOROMIR .

Citation : Les elfes peuvent voir les choses autrement. En vérité, j'ai entendu dire que pour eux le souvenir ressemblait davantage au monde qui s'éveille qu'au rêve.

Celle ci vient de la Communauté de l'Anneau, Livre II, dans le chapitre ADIEU A LA LORIEN
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11.07.2008, 18:11
Message : #193
RE: Les clichés sur les Elfes
Aussi, dans le fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen, il ets dit "Elrond lisait dans bien des coeurs".
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11.07.2008, 19:06
Message : #194
RE: Les clichés sur les Elfes
et à la fin durant le voyage du retour, on lit aussi que Galadriel, Gandalf et Elrond communiquaient pas la pensée, sans dire un seul mot.
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11.07.2008, 21:24
Message : #195
RE: Les clichés sur les Elfes
Ils portent tous les trois les anneaux elfiques...
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12.07.2008, 18:31
Message : #196
RE: Les clichés sur les Elfes
Sur la transmission de pensée, j'invite encore et toujours à lire le texte de l'Ósanwe-kenta...

Rollant est proz e Oliver est sage.
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06.09.2008, 14:46
Message : #197
RE: Les clichés sur les Elfes
Les Elfes de la foret noire sont des chasseurs !
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06.09.2008, 22:29
Message : #198
RE: Les clichés sur les Elfes
C'est écrit où précisément cela ?
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06.09.2008, 23:31
Message : #199
RE: Les clichés sur les Elfes
Dans Bilbon le hobbit , on dit que les Elfes et leur Roi sortent pour chasser !
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06.09.2008, 23:43
Message : #200
RE: Les clichés sur les Elfes
Dans ce cas ce n'est pas un cliché Wink
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06.09.2008, 23:56
Message : #201
RE: Les clichés sur les Elfes
Ah, je n`ai pas du trés bien comprendre le contexte du sujet !
Desolé.
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07.09.2008, 00:05 (Ce message a été modifié le : 07.09.2008 00:05 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #202
RE: Les clichés sur les Elfes
bah si mais tu l'as compris à l'envers, ça montre que "l'elfe végétarien" est un cliché
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07.09.2008, 00:10
Message : #203
RE: Les clichés sur les Elfes
Ah oui c`est vrai ! Merci Very Happy


Tu me sauves la face ! Razz
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07.09.2008, 00:18
Message : #204
RE: Les clichés sur les Elfes
Tu avais pas complètement tort je dirais Smile

Le principe :
1. Enoncer une idée reçue.
2.
Donner un contre exemple pour prouver qu'il s'agit d'une fausse idée.
ou
Donner un exemple pour prouver que l'idée est exacte.

1. Les Elfes sont des chasseurs.
2. Exact, les Elfes de Thranduil chasse le cerf dans Bilbo
ou
1. Les Elfes sont végétariens.
2. Faux, les Elfes de Thranduil chasse le cerf dans Bilbo

J'espère que c'est plus clair ainsi Smile

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07.09.2008, 00:45
Message : #205
RE: Les clichés sur les Elfes
Ah oui , c`est trés claire maintenant !
Merci c`est trés gentil a vous ! Smile
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