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Chasse et biche blanche à Mirkwood
20.07.2006, 16:59
Message : #1
Question Chasse et biche blanche à Mirkwood
La préparation du Mag 2 m'a amenée à relire "Le Hobbit" (ça faisait longtemps). Il y a un passage qui m'amène à m'interroger pas mal et j'aimerais savoir si des précisions ont été données par ailleurs.

Quand les nains et Bilbo ont repêché Bombur, ils entendent le bruit d'une chasse. Que peut bien être cette chasse et qui peut en faire partie ? Je n'imagine pas des elfes chassant et JRRT semble relier cette chasse à l'approche de l'orée de la forêt. Des habitants d'Esgaroth, alors ? Je les imagine mal s'adonner à la chasse sous le regard tout proche de Smaug, mais je trompe peut-être.

Ensuite, ils apperçoivent une biche et ses faons, entièrement blancs. Autre mystère. Car si l'on comprend la présence d'un cerf noir dans Mirkwood, on peut imaginer des animaux fauves à l'orée de la forêt. Mais pourquoi des animaux blancs ?

Merci de m'éclairer si vous avez des explications.
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20.07.2006, 17:34 (Ce message a été modifié le : 20.07.2006 17:36 par Tilkalin.)
Message : #2
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Si tu ne le connais pas encore, cet article de D. Willis publié sur le site Hiswelókë pourra peut-être t'intéresser. Wink

T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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21.07.2006, 15:18
Message : #3
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Très intéressant, merci. Mais ce que j'aimerais surtout savoir, c'est si JRRT lui-même s'est exprimé sur ce sujet ou pas. (Tiens, ça pourrait faire un sujet intéressant pour le mag 2 ?)
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21.07.2006, 15:37
Message : #4
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Si Tolkien s'est exprimé sur la chasse? Pas à ma connaissance.
Tolkien aimait se promener comme les Hobbits et il aimait la forêt. Je pense que la chasse fait partie de tout cet univers.
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21.07.2006, 15:47
Message : #5
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Je ne pensais pas à la chasse, en général, mais à ces bruits de chasse-là... Je ne sais pas pourquoi, mais cet épisode me rappelle de vieilles légendes de chasses fantômes...
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21.07.2006, 19:30 (Ce message a été modifié le : 21.07.2006 19:30 par Tilkalin.)
Message : #6
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Peut-être fais-tu référence à la Chasse Sauvage et/ou à l'Armée Furieuse que l'on retrouve aussi bien dans les mythologies celte (autour de la figure de Finn) que germanique (autour de la figure de Wotan) et qui donnera naissance à la Mesnie Hellequin ?

Quoi qu'il en soit, Tolkien revient sur l'origine du nom de Mirkwood dans une lettre de 1966 dans laquelle il indique d'emblée que c'est un nom très ancien, chargé de liens avec les légendes. Il conclut en revenant sur le mot vieil-anglais mirce (du radical *merkw-, "sombre") qui, dans le poème Beowulf, convoie l'idée de "lugubre".

T.

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21.07.2006, 20:28
Message : #7
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Je vois que ma vieille note au sujet des cerfs et des biches du Hobbit a été mentionnée ci-dessus Embarassed

Il me revient à l'esprit que d'autres éléments de comparaison avec le reste de l'oeuvre de Tolkien avaient été mentionnés après que ma compilation ait été mise en ligne... Si je peux me permettre de renvoyer au fuseau de JRRVF qui avait fait l'objet de cette compilation: ici
(voir à partir du message de "Fangorn" du 10/01/2003)

J'avais oublié ces échanges (il faut avouer que 2002-2003, ça ne nous rajeunit pas...) et du coup l'article compilé sur Hiswe n'a jamais été remis à jour Rolling Eyes.

Plus largement à propos de Mirkwood, j'avais brièvement noté ailleurs le "rôle" de frontière, que ce soit entre deux régions réelles ou imaginaires:

Citation :Mirkwood : Myrkvidr, v. isl. « la forêt sombre »
Dans le Chant de Hlödr (Hlödskvida §7), ce terme s'applique vraisemblablement la forêt qui marquait la frontière entre le pays des Gots et celui des Huns. Dans les Sarcasmes de Loki (Lokasenna §42), il désigne la limite entre le monde des dieux et celui des géants. Thietmar de Mersburg, au XIème siècle, emploie le mot Miriquidui pour désigner l'Erzebirge (Régis Boyer, L'Edda Poétique, Paris : Fayard, 1993, p. 206 et p. 484).

Je suis persuadé que le sujet de cette étrange "chasse sauvage" à l'orée d'une "forêt frontière", juste esquissé ici, n'est à mon avis pas clos et mériterait qu'on s'y penche avec plus d'attention !

Si jamais tout ou partie de ces divers éléments peuvent vous aider à construire quelque chose de plus abouti pour le Mag 2, je vous laisse carte blanche pour les utiliser à votre convenance.

Didier.
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21.07.2006, 20:40 (Ce message a été modifié le : 21.07.2006 21:47 par Tilkalin.)
Message : #8
RE:  Chasse et biche blanche à Mirkwood
Hisweloke a écrit :Plus largement à propos de Mirkwood, j'avais brièvement noté ailleurs le "rôle" de frontière, que ce soit entre deux régions réelles ou imaginaires
Marjorie Burns revient d'ailleurs sur cette question dans le chapitre "Bridges, Gates and Doors" de son livre Perilous Realms, Celtic and Norse in Tolkien's Middle-earth (2005). Elle note en substance que le motif de la forêt de Mirkwood (notamment son arche d'entrée formée de deux grands arbres) renvoie à l'idée de frontière faisant aussi office de passage vers l'Autre Monde - thème que l'on retrouve dans la mythologie celtique. Wink

T.

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22.07.2006, 08:37
Message : #9
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Voilà qui est vraiment très intéressant, merci beaucoup. Je vais de ce pas potasser mes bouquins de mythologie celtique pour tâcher de trouver d'autres points de comparaison, mais il y a déjà grande matière à étude grâce à vous.
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22.07.2006, 14:31
Message : #10
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Erhil, tes conclusions m'intéressent Smile (surtout vu l'aimable autorisation de Didier, grand merci !)
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22.07.2006, 16:40
Message : #11
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Smile J'espère trouver le temps de faire quelque chose. Mes premières lectures dans les pavés dont j'ai hérité ne sont pas encore très concluantes, mais je continue de chercher.
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02.08.2006, 12:45
Message : #12
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
En lisant ton message, je me souviens bien de ce passage. Comme toi, je suis étonnée que cela soit des elfes, d'autant que tout les auteurs que j'ai pu lire à ce sujet se plaisent à dire que les elfes ne tue pas d'animaux et vivent en harmonie avec eux.

Maintenant, je pense que d'une façon pratique, on doit manger, même si il y a un dragon dans les parages, pq donc cela ne serait-il pas des habitants d'Esgaroth?

Merci de m'informer sur tes recherches.

A+
Frodo
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02.08.2006, 13:50
Message : #13
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
En quel honneur les Elfes ne chasseraient-ils pas ? Dans le Silm, Celegorm, Amrod et Amras, fils de Fëanor, sont dits être de grands chasseurs.

Ces clichés sur les Elfes parfaits, beaux, intelligents, blonds et en accord avec la nature commencent à être relativement agaçants. Effet secondaire du film ?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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02.08.2006, 13:58
Message : #14
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Sur Myrkwood dans mon travail en cours j'ai pour l'instant noté :
Citation :[=Myrkwood=]

Viðr þul 4,4 ; viðr, m. 'wood, tree, log'__'wood, tree, log'
[MotzFrümittelalterliche], p. 115

myrk-viðr, m. dark wood, mirkwood ; also a place name.
[ZoëgaCDOI], p. 305B

Tolkien : « « and of a shadow that fell on the forest, so that it became darkened and its new name was Mirkwood. »
LoTR, Prologue

myrk-riða, f. 'night-rider', hag, witch (cf. 'kveldriða').
[ZoëgaCDOI], p. 305B
en ajoutant à ceci l'occurence Terre-du-Milieu
Citation :Midgard: v.isl. Miðgarð, littéralement «enceinte (garðr) du milieu». ... Le mot Miðgarð désigne tantôt la fortification du milieu, comme dans le présent chapitre, et tantôt l'immense domaine protégé par cette fortification et dans lequel vivaient les dieux et les hommes.
[DillmannEdda] note 10, p.148.
Pour la bibliographie utilisée ici:
[MotzFrümittelalterliche], Motz Lotte., New thoughts on Dwarfs-Names in Old Icelandic, Frümittelalterliche Studien 7, 1973, P.100-117
[ZoëgaCDOI], Geir T. Zoëga, A Concise Dictionary of Old Icelandic, Dover Publication, INC. Mineola, New York 2004 (unabridged republication of 1910), 551p.
[DillmannEdda], Dillmann François Xavier, L'Edda, récits de mythologie nordique par Snorri Sturluson, Collection l’Aube des Peuples, 7ème reimpression Gallimard 2003, (1er dépôt Gallimard, Mesnil sur l’Estrée 1991), 236p.

Voilà pour quelques éléments nordiques à cette affaire....
______________________________________________________

Pour l'élément chasse, il me semble qu'Oromé et ses cavalcades éffrénées en Arda pourraient elles aussi apporter quelques aides pour ce sujet. Lorsque l'on parle de chasse Wink autant s'intéresser au maitre en la matière !?

:arrow:Beaucoup de choses ont changé entre les elfes primordiaux et les elfes décrits dans le Seigneur des Anneaux ... je rapelles que dans le Hobbit (1937), les Elfes boivent du vin, parfois beaucoup ... certains elfes dans les Lais de Beleriand eux aussi boivent du vin de Dor-winion (convoyé par les nains Wink ) ... Qui verrait honnêtement Fingolfin s'ennivrer ou même Legolas ???

Arrow Donc mettre aussi abruptement  de côté l'hypothèse d'une chasse elfique me parait tout aussi hatif ! Et pourquoi pas ...
Dans la chasse il n'y a pas forcement que la mise à mort de l'animal qui peut intêresser ....
Rappel (douloureux pour le nain-croyable que je suis Mr. Green ) Les elfes verts d'Ossiriand au Premier Âge traquent les 'petits-nains' (Noegyth-Nibbin, parias nains dont font partie pour exemple Mîm, Ibûn et Khîm ...), les prenant pour des bêtes sauvages sur deux pattes. C'est le premier motif de la mésentente entre Nains et Elfes.

:arrow:Et comme Tolkien après le Hobbit décrivait volontier ses nains comme proches des nains de Grimm (pour mieux en fait s'en démarquer dans la suite et le développement de la sequelle du Hobbit) pourquoi ne pas ré-ouvrir aussi plus amplement cette piste dont tu parles aussi Didier dans ton article ?
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02.08.2006, 14:03
Message : #15
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Post croisé Julien (mais au moins complémentaires Wink )
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02.08.2006, 18:23
Message : #16
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Est-on certain qu'Oromë était un chasseur d'animaux, car dans le Silm je lis ceci :
Valaquenta a écrit :C'est un grand chasseur de monstres et de bêtes féroces, il se plaît parmi les chevaux, les meutes et tous les arbres, ce pour quoi on l'appelle Aldaron, et les Sindar l'appellent Tauron, le Seigneur des Forêts. Nahar est le nom de son cheval, blanc sous le soleil, la nuit d'un argent étincelant. Valaróma est le nom de sa trompe, dont l'appel est comme un lever de soleil écarlate, un éclair déchirant les nuages qu'on entendait au-dessus de toutes les autres dans les forêts que Yavanna avait fait lever sur Valinor, car c'est là qu'Oromë entraînait ses amis et ses bêtes à poursuivre les créatures malfaisantes de Melkor.

Quenta Silmarillion a écrit :Oromë le Dompteur des Fauves chevauchait parfois dans l'obscurité des forêts sauvages, chasseur impitoyable muni d'un arc et de flèches, qui traquait jusqu'à la mort les monstres et les animaux dénaturés du royaume de Melkor.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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10.08.2006, 20:57 (Ce message a été modifié le : 12.08.2006 15:04 par Erhil i Pheriannath.)
Message : #17
RE:  Chasse et biche blanche à Mirkwood
Tilkalin a écrit :Peut-être fais-tu référence à la Chasse Sauvage et/ou à l'Armée Furieuse que l'on retrouve aussi bien dans les mythologies celte (autour de la figure de Finn) que germanique (autour de la figure de Wotan) et qui donnera naissance à la Mesnie Hellequin ?

T.

Pourrais-tu m'en dire plus sur Finn. C'est un nom propre assez répandu, donc il est plutôt vain d'espérer trouver quelque chose sur le Net. Et je n'ai pas grand chose sur lui (du moins s'agissant de la Chasse Sauvage) dans mes bouquins, pour ne pas dire rien du tout concernant le sujet. Ou peut-être aurais tu l'adresse d'un site qui pourrait m'aider ? Merci. J'ai vraiment besoin d'infos complémentaires concernant le sujet : "Chasse Sauvage et/ou à l'Armée Furieuse". Merci.
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10.08.2006, 22:18
Message : #18
RE: Chasse et biche blanche à Mirkwood
Sur Finn, tu pourras trouver un chapitre qui lui est consacré dans le livre "la mythologie celtique" d'un dénommé Yann Brekilien (éd. Marabout), lui-même, à propos de Finn, citant "le secret des Celtes" de Lancelot Lengyel (éd. Robert Morel).
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