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Les malheurs de Túrin
15.07.2006, 17:39
Message : #1
Les malheurs de Túrin
Je viens de terminer le "Conte de Turambar" (LCP) et un petit détail m'interpelle.
Quand Turin égorge Brodda, des hommes bondissent sur lui et, parmi eux, un nommé Orlin, qu'il tue aussi.
Puis Aerin, femme de Brodda mais aussi parente de Turin, lui dit:
" (...) et Orlin as-tu tué qui est du sang de ta mère..."

A partir de cela, peut-on envisager que Orlin ait été le propre fils de Aerin et Brodda ? Car je ne vois pas pourquoi un simple homme de la maison de Hurin se serait levé pour défendre Brodda, alors que celui-ci avait asservi les siens.

détail de peu d'importance me direz-vous, et vous aurez raison !

Sauf que je me suis mis à lister tous les malheurs de Turin, car j'ai toujours été impressionné par la noirceur de ce conte.
Et voici le résultat... en attendant vos informations sur Orlin:

1- Très jeune, il perd son père (en fait prisonnier de Melko, qui en profite pour le maudire ! Ca commence bien !)
2- Toujours enfant, il est obligé de quitter sa mère qui l'envoie chez Tinwelint (Thingol), afin de le protéger.
3- Il tue un Elfe à la table de Tinwelint en lui envoyant une coupe au visage (c'est bizarre, cela me rappelle brusquement quelqu'un ou quelque chose, mais je ne saurais dire quoi...)
4- Il tue Beleg, son meilleur ami, par accident.
5- Orodreth, son "père adoptif", meurt dans ses bras en l'accusant d'être la cause de la ruine de son peuple.
6- Il est fait prisonnier par le Dragon qui lui révèle son noir destin.
7- Il doit faire un choix cornélien (on devrait dire "turinien" maintenant Smile), entre revoir sa mère et sa soeur ou délivrer sa "fiancée". Il abandonne sa fiancée.
8- à vérifier donc- Il tue un proche parent devant la mère de ce dernier (Aerin).
9- Mariage incestueux avec sa soeur Nienori (Niniel).
10- Suicide de sa soeur en apprenant le tragique de son destin.
11- Il apprend la mort de son épouse-soeur.
12- Il se suicide, avec l'accord verbal de sa propre épée !

Série en cours. Rien que de l'écrire ça me tourmente!

On pourrait même ajouter qu'il perd une jeune soeur en bas âge (Lalaith), même si cet élément n'apparaît pas dans toutes les versions...

Et alors qu'on pourrait le laisser tranquille, c'est encore Turin qui devrait se relever pour aller s'occuper personnellement de Melko !

Cela ne finira donc jamais... Wink
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15.07.2006, 20:35
Message : #2
RE: les malheurs de Turin
Orlin n'étant mentionné que dans HoMe II, nous n'en saurons probablement jamais plus à son sujet ...
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16.07.2006, 18:39
Message : #3
RE: les malheurs de Turin
Le pauvre Orlin: record de la plus brève apparition dans l'oeuvre de Tolkien ! Wink

Plus sérieusement, y aurait-il une justification au fait que, sauf erreur de ma part, C. Tolkien n'ait pas évoqué le destin final de Turin dans la version du Silm ?
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16.07.2006, 22:38
Message : #4
RE: les malheurs de Turin
De fait, je te suggère humblement de lire ceci : http://www.aratars.org/ftopic1097.php (principalement le point II) Smile
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16.07.2006, 23:16
Message : #5
RE: les malheurs de Turin
Donc, si j'ai bien compris, d'après toi cette omission serait plutôt liée à une "figure de style" qu'à une raison objective.
Ton raisonnement sur le "détournement de texte" se tient et me convient.

Pour quand déjà, l'ensemble des HoME traduites en français ? Wink
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17.07.2006, 10:43
Message : #6
RE: les malheurs de Turin
Pour en apprendre davantage sur les "heurs et malheurs de Túrin", je me permets, Huan, de te renvoyer vers l'intervention éponyme de Jean, en ligne sur JRRVF. Wink

T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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17.07.2006, 12:43
Message : #7
RE:  les malheurs de Turin
Huan a écrit :Donc, si j'ai bien compris, d'après toi cette omission serait plutôt liée à une "figure de style" qu'à une raison objective.
Avant tout à une décision de Christopher Wink

Huan a écrit :Pour quand déjà, l'ensemble des HoME traduites en français ? Wink
En ce qui concerne HoMes X et XI (et XII b), peut-être plus vite que tu ne le crois Smile
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17.07.2006, 16:02
Message : #8
RE:  les malheurs de Turin
Tilkalin a écrit :Pour en apprendre davantage sur les "heurs et malheurs de Túrin", je me permets, Huan, de te renvoyer vers l'intervention éponyme de Jean, en ligne sur JRRVF. Wink

T.

Travail bien intéressant, et qui risque même de m'entraîner vers d'autres pistes de réflexion. Mais, jonglant en ce moment entre "Berenités", "Turiniades" et maintenant "Tuoreries" (c'est le lot du LCP Smile ), je te donne peut-être rendez-vous un peu plus tard pour revenir sur ce thème du "guerrier" dans la mythologie (tolkienienne)... Wink

En attendant, merci, à travers cet essai, de m'avoir fait connaître ce site ! Very Happy
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17.07.2006, 16:13
Message : #9
RE:   les malheurs de Turin
Dior a écrit :
Huan a écrit :Donc, si j'ai bien compris, d'après toi cette omission serait plutôt liée à une "figure de style" qu'à une raison objective.
Avant tout à une décision de Christopher Wink

C'est bien ce que je voulais dire... M. Christopher a voulu faire l'écrivain Very Happy ... Je plaisante bien sûr ! Wink

Concernant ton information sur les traductions, j'en accepte l'augure avec le plus grand plaisir ! Razz
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17.07.2006, 18:45
Message : #10
RE:   les malheurs de Turin
Dior a écrit :
Huan a écrit :Pour quand déjà, l'ensemble des HoME traduites en français ? Wink
En ce qui concerne HoMes X et XI (et XII b), peut-être plus vite que tu ne le crois Smile

Héhé... Smile
Comment se porte le serment de Fëanor ? Razz


Sinon pour Turin, effectivement, la liste est impressionante... La fin de son séjour chez Mîm pourrait rentrer dedans d'ailleurs...
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17.07.2006, 19:07
Message : #11
RE:    les malheurs de Turin
Nerdanel a écrit :Héhé... Smile
Comment se porte le serment de Fëanor ? Razz
Très bien, dieu n'avait pas de correction à signaler Wink
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03.08.2006, 14:56 (Ce message a été modifié le : 03.08.2006 14:59 par Nerdanel.)
Message : #12
RE: les malheurs de Turin
Si c'est Dieu qui le dit, dans ce cas... Mr. Green


Et pour en revenir à Tùrin (arrg, Nerdy a oublié le code pour l'accent dans l'autre sens...), un truc qui m'a frappé, c'est dans le Silm : il trouve Niniel sur le tombe de Finduilas et y voit comme un signe.

Or, en son coeur, Finduilas était comme une soeur pour lui. Donc oui, il y a un signe : cette femme que tu vois sur le tombe de celle que tu aimais comme une soeur, et bien c'est ta soeur justement.

Quant à Finduilas, je crois qu'elle lui rappelait sa soeur morte pendant son enfance, Lalaith, car plusieurs fois le parallèle est fait si ma mémoire est bonne. Notamment au sujet des boucles blondes, communes aux deux.
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12.08.2006, 13:20
Message : #13
RE: les malheurs de Turin
quelque cose m'intrigue, il est dit que Tùrin n'aimait pas Finduilas d'Amour, mais la prenait comme vous dites comme sa soeur, lors de son enlèvement il est devenu fou amouraux d'elle, allant même jusqu'à mourir sur sa tombe ( oui il est dit que Tolkien-sama, voulait changer l'endroit où mourrait Tùrin (à côté du dragon) pour le mettre sur la tombe de Finduilas).
aussi qu'il était comme mort quand il sut qu'elle avait quitté le monde des vivants. alors.............on ne peut pas tomber fou amoureux d'une personne juste parcequ'elle a été enlevée.
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13.08.2006, 21:50
Message : #14
RE: les malheurs de Turin
Tùrin a écrit :on ne peut pas tomber fou amoureux d'une personne juste parcequ'elle a été enlevée.

En fait je pense que si. Quelquefois c'est l'absence de la personne qui provoque une crise de conscience chez celui qui n'écoute pas son coeur.

La nature humaine est parfois ainsi faite.

Pour le reste, je ne me pronnonce pas... trop inculte sur les différentes versions du Narn-í-hin Húrin.
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15.08.2006, 18:07
Message : #15
RE: Les malheurs de Túrin
Je sais pas si ces deux questions ont déjà trouvées des reponses sur ce forum car je n'ai rien trouvé dans mes diferentes recherches.

La premiere : un passage du Silmarillion dit, de façon assez explicite (où alors je me suis trompée dans l'interpretation) que Niniel aurait eu un enfant, hors il n'en ai fait mention nul part ailleurs dans le Silmarillion : "Niniel conçut au printemps suivant, ce qui la rendit pâle et triste"  
Dans HoME, livre 2, Turambar et le foalokë, on peut lire : "Et Niniel conçut"
Mais qu'est devenu cet enfant ?

J'en vien à la 2eme question :
Quel est le sens du dernier dialogue entre Hurin et Morwen, juste avant la mort de celle-ci ?
"_[...]. Il nous reste peu de temps: si tu le sais, dis-moi! Comment l'a-t-elle trouvé?
_ Elle n'a pas été vaincue"
Je ne sais pas si ces deux phrases ont un lien car Morwen est morte avant d'avoir entendu la reponse.

Bon d'accord ca n'a rien à avoir avec ce qui a été dit précédemment mais ca cadre quand même un petit peu avec les malheurs de Turin, non?!?

Elwen, en quête de réponse!

ps : soyez indulgent, c'est mon premier "vrai" post!Wink
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15.08.2006, 18:21
Message : #16
RE: Les malheurs de Túrin
Sur ta première question, "Niniel conçut" signifie avant tout qu'elle fut enceinte de son frère, mais sans mettre au monde puisqu'elle mourut avant.

Sur ta deuxième question, je m'en vais rechercher dans l'instant... Smile
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15.08.2006, 18:36
Message : #17
RE: Les malheurs de Túrin
Pour la 2ème question, le "elle", c'est Morwen, à la suite de l'effacement des rides de chagrin et de souffrance.
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15.08.2006, 18:45
Message : #18
RE: Les malheurs de Túrin
... Donc pour ta deuxième question, dans la première phrase citée, Morwen parle de Nienor ("comment a-t-elle trouvé son frère ?"), mais dans la seconde, Húrin parle de Morwen déjà morte ("elle n'a pas été vaincue par le mal") et non pas de Nienor.
Les deux "elle" ne correspondent pas à la même personne.

... Du moins à mon humble avis...

Maintenant, si tu vas rechercher dans le sujet "Silmarillion père et fils", tu verras qu'il faut se "méfier" de ce chapitre 22 du Silm ("la ruine de Doriath")! Wink

Ah! je vois que Dior vient de poster ! Tant pis, j'envoie quand même... Smile
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15.08.2006, 19:21
Message : #19
RE: Les malheurs de Túrin
merci à vous deux!
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15.08.2006, 22:43
Message : #20
RE: Les malheurs de Túrin
Pas de souci ici, Huan, c'est du pur Tolkien (The Wanderings of Húrin, HoMe XI) Wink
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17.08.2006, 22:47
Message : #21
RE: Les malheurs de Túrin
Huan a écrit :Cela ne finira donc jamais...
Non...par sa faute Finduilas meurt.
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17.08.2006, 23:13 (Ce message a été modifié le : 17.08.2006 23:24 par Dior.)
Message : #22
RE: Les malheurs de Túrin
Par sa faute ? ou par celle d'Orodreth qui n'écoute pas Gelmir et Arminas, et donc Ulmo via eux - faute gravissime s'il en est ? ou par celle de Finduilas, qui aime Túrin alors qu'il ne l'aime pas ? ou par celle de Glaurung ? ou par celle de l'Orc qui l'a tuée ? Tolkien n'est jamais simple Wink
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17.08.2006, 23:19
Message : #23
RE: Les malheurs de Túrin
Smaug ? Glaurung, plutôt ^^

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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17.08.2006, 23:23 (Ce message a été modifié le : 17.08.2006 23:25 par Dior.)
Message : #24
RE: Les malheurs de Túrin
LOL ! le beau lapsus ! voilà qui m'apprendra à allumer une clope quand je poste Mr. Green

Edit : quoique : sait-on réellement où était Smaug à cette époque ? Laughing
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17.08.2006, 23:26
Message : #25
RE: Les malheurs de Túrin
Dior a écrit :Edit : quoique : sait-on réellement où était Smaug à cette époque ? Laughing
Bon sang, mais c'est bien sûr : Smaug tirait les ficelles derrière le trône de Morgoth, c'est évident ! Mr. Green

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I listen to the shadows, I play among their graves
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