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Gentils orques ?
08.07.2006, 12:49
Message : #1
Gentils orques ?
Je viens de découvrir le dernier sondage de Turb avec sourire et jubilation. Very Happy
Mais comme étant d'un naturel bon et gentil Wink , il m'est venu aussitôt l'idée d'une question simple, naïve, mais fondamentale.

Est-ce que, d'après vous, un Orque puisse être quelque part, à un moment ou à un autre, "récupérable" dans le monde et dans l'esprit de Tolkien ?
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08.07.2006, 15:01
Message : #2
RE: Gentils orques ?
Les orques sont des Elfes (et autres) pervertis. On sait par exemple que Sauron est un Maia perverti par Melko, et qu'il s'est un temps amendé, après la Guerre de la grande colère. Cependant les cas sont différents.
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08.07.2006, 17:22
Message : #3
RE: Gentils orques ?
Je n'imagine pas trop des orques "gentils". Et puis, si tous les méchants devenaient gentils, il n'y aurait plus d'histoire !
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08.07.2006, 17:33
Message : #4
Lol RE: Gentils orques ?
Ah, et c'est vrai que le sondage de Turb (où je viens de me rendre) est à hurler de rire, parfait pour les vacances, bravo !
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08.07.2006, 17:50 (Ce message a été modifié le : 08.07.2006 17:51 par Dior.)
Message : #5
RE: Gentils orques ?
Théoriquement, rien n'est irrécupérable dans le Conte d'Arda. Avec énormément de patience, qui sait, un Orc aurait peut-être pu être récupéré ... A noter ceci :
Tolkien, dans Myths transformed, texte X, a écrit :Si un Orque se rendait et demandait la clémence, elle devait lui être accordée, même et à n’importe quel prix. Tel était l’enseignement des Sages, bien que dans l’horreur de la Guerre il ne fut pas toujours respecté.
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08.07.2006, 18:04
Message : #6
RE:  Gentils orques ?
Erhil i Pheriannath a écrit :Je n'imagine pas trop des orques "gentils". Et puis, si tous les méchants devenaient gentils, il n'y aurait plus d'histoire !

Non, pas tous les méchants, pas les "chefs" ! Seulement un orque "de base" ! Wink

Tiens, d'un seul coup cela me fait penser au Troll de "Perry-the-Winckle" (Les aventures de Tom Bombadil), celui qui fabrique du si bon pain. Il est gentil celui-là, il ne veut pas manger tout le monde ! Very Happy

Alors !?...

Entre temps je viens de découvrir le message de Dior ...
Une fois la clémence accordée, c'est après que tout le travail commence... Wink
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08.07.2006, 23:49
Message : #7
RE: Gentils orques ?
Ta citation, Dior m'interpelle: y aurait-il un cas particulier d'orcs venus demander clémence aux Sages par temps de Guerre?
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09.07.2006, 00:16
Message : #8
RE: Gentils orques ?
Dans la multitude des affrontements entre Orcs et Elfes ou Hommes, il y a sûrement eu des cas où des Orcs se sont trouvés en position de demander grâce, plutôt que d'être tués... Je pense notamment à des affrontements entre petits groupes, plutôt qu'à de grandes batailles. Dans ce cas, il n'y avait sûrement pas de Sages présents pour prendre la bonne décision : la question est de savoir si les chefs humains ou elfes présents ont alors suivi leur enseignement. Même si évidemment, dans l'horreur de la guerre...
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09.07.2006, 00:33
Message : #9
RE: Gentils orques ?
Ce qui m'intéressait surtout, en postant ce sujet, ce n'est pas tant de savoir si des orcs aient pu demander grâce et si elle leur fut accordée, mais plutôt, sur un plan plus général, de savoir si ,d'après vous, un orc aurait pu devenir (ou redevenir?) "bon", et si Tolkien aurait pu l'envisager... Comme semblerait le montrer la citation de Dior...
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09.07.2006, 09:46
Message : #10
RE: Gentils orques ?
Personnelement je pense que chez tolkien toutes créatures est bonne à la base. Ensuite elle est pervertie mais peut redevenir bonne avec de la volonté et du temps. A mon avis l'exemple le plus fragrant est Gollum, bien entendu.
Un être bon, puis perverti et qui durant un temps est a nouveau bon.
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09.07.2006, 17:16
Message : #11
RE:  Gentils orques ?
May a écrit :Ta citation, Dior m'interpelle: y aurait-il un cas particulier d'orcs venus demander clémence aux Sages par temps de Guerre?

Rien dans les textes à notre disposition. Mais il y a une note de bas de page accompagnant ma citation ci-dessus :
Tolkien, ibid., a écrit :Peu d’Orques agirent jamais ainsi durant les Jours Anciens, et jamais un Orque n’aurait traité avec un Elfe. Car Morgoth avait au moins réussi à convaincre les Orques, et ce de façon irréfutable, que les Elfes étaient encore plus cruels qu’eux-mêmes, ne faisant des prisonniers que pour « s’amuser », ou pour les dévorer (ce que les Orques faisaient en cas de besoin).
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10.07.2006, 01:13 (Ce message a été modifié le : 10.07.2006 01:59 par Kirinki.)
Message : #12
RE: Gentils orques ?
Hassan a écrit :Personnelement je pense que chez tolkien toutes créatures est bonne à la base. Ensuite elle est pervertie mais peut redevenir bonne avec de la volonté et du temps. A mon avis l'exemple le plus fragrant est Gollum, bien entendu.
Un être bon, puis perverti et qui durant un temps est a nouveau bon.

Tes propos sont appuyés par cette phrase d'Elrond (ou est-ce Gandalf ?) au Conseil : "nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so".

PS : j'ai mis la VO car je ne suis plus très sur de ce que cela donne exactement en français mais en gros : " rien n'est mauvais au départ. Même Sauron ne l'était pas."

Edit : au passage, à propos des Orques venus demander clémence aux Sages : Tolkien est très clair là-dessus dans HoMe X (Laws and Customs ?) : les Elfes devaient laisser la vie sauve aux Orques si ceux-ci la demandaient, bien que dans la réalité de la guerre il y ait eu des entraves à cette règle.
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10.07.2006, 10:37
Message : #13
RE: Gentils orques ?
oui je m'appuie sur cette phrase. Je pense qu'elle retranscrit très bien la pensèe de Tolkien.
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