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Dictionnaire sindarin-français
11.06.2006, 20:14
Message : #1
Dictionnaire sindarin-français
Grâce aux efforts conjoints de David Giraudeau et Benjamin Babut, une version française du dictionnaire sindarin Hiswelókë a été initiée. Considérant qu'elle a fait l'objet d'assez de relectures pour un premier tour de piste, j'ai le plaisir de vous faire part de sa première mise en ligne publique (lien direct).

(Pour information, une version allemande très expérimentale a aussi initiée, mais elle n'est pas encore à recommander!)

Pour chaque langue, la présentation du dictionnaire se décline dorénavant en trois "sections":
- un dictionnaire alphabétique
- un dictionnaire inversé analogique
- un (embryon de) dictionnaire thématique (qui repose sur le fait que des "catégories" ont été ajoutées aux entrées - il y aurait donc encore du travail à faire sur ce sujet)

Par ailleurs, le lexique lui-même a été augmenté de nombreux ajouts (en principe tous les derniers VT sont pris en compte) et corrections (une partie essentielle des corrigenda de VT/45-46 et des erreurs qui m'ont été remontées par ailleurs). Cette version se veut donc "à peu près" à jour. Ce n'est pas pour autant une version définitive, cela reste un "projet" non exempt d'erreurs. Vos retours divers sont donc les bienvenus, pour que la "bête" continue à s'améliorer.

Même s'ils ont très certainement commis des erreurs, les traducteurs sont à remercier pour ce travail un brin ingrat et fastidieux... Et puisque je suis ici sur Tolkiendil, je remercie tout particulièrement David "Lomelinde" pour sa contribution sans laquelle rien n'eut été tenté. Qui plus est, c'est un bel exemple de collaboration inter-site, comme j'espère en voir beaucoup plus Wink

Didier.
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11.06.2006, 20:54
Message : #2
RE: Dictionnaire sindarin-français
Voilà une bien belle chose !

Je vais mettre à profit mes quelques jours de mer à venir pour relir tout cela et lister les choses à reprendre.

Pour ne pas oublier qu'Internet, c'est aussi des initiatives comme celle-là ! Very Happy
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11.06.2006, 21:13
Message : #3
RE: Dictionnaire sindarin-français
Je félicite tous ceux qui ont participé à ce travail de titan : c'est tout bonnement fabuleux ! Smile

The gods forgot they made me, so I forget them too
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11.06.2006, 21:21
Message : #4
RE: Dictionnaire sindarin-français
Hisweloke a écrit :Qui plus est, c'est un bel exemple de collaboration inter-site, comme j'espère en voir beaucoup plus Wink

Didier.

Merci à tous pour ce magnifique travail !!

Et en espérant pouvoir faire encore plein d'autres collaborations tous ensemble Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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11.06.2006, 21:47
Message : #5
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci à toute l'équipe pour le travail accompli en vue de la création de ce dictionnaire Shocked !!!

Falassar Very Happy
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11.06.2006, 22:51
Message : #6
RE: Dictionnaire sindarin-français
Impressionnant ! Un grand merci à vous pour ce formidable travail. Smile
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12.06.2006, 13:14
Message : #7
RE: Dictionnaire sindarin-français
Bravo à vous trois ! Quel travail pharaonique. Smile

Et très interessante cette version allemande.

aravanessë
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12.06.2006, 15:57
Message : #8
RE: Dictionnaire sindarin-français
Enormé Smile
Bel exemple de coopération fructueuse Wink
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23.06.2006, 15:49
Message : #9
RE: Dictionnaire sindarin-français
Cela m'est d'une grande aide ne connaissant à vrai dire presque rien aux langues ^^
Grand merci!Razz
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04.08.2006, 22:38
Message : #10
RE: Dictionnaire sindarin-français
non, mais, ça va pas moi, j'étais passée à côté du sujet.... moi qui rêvais d'avoir un tel outil..

je remercie tous ceux qui ont contribué de tout coeur et leur souhaite bon courage pour la suite de leurs travaux
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22.04.2007, 17:53
Message : #11
RE: Dictionnaire sindarin-français
Pratiquement 10 mois après la précédente mise à jour publique, il est temps d'annoncer une mise à jour:
- Version française révisée, avec le concours de David Giraudeau (en partenariat avec Tolkiendil) et de Stéphane Landais.
- Version allemande révisée, avec le concours de Florian Dombach (en partenariat avec Das Sindarin Lexikon)

La présentation du dictionnaire se décline dorénavant en cinq "sections":
- un dictionnaire alphabétique Sindarin-Français-Anglais
- un dictionnaire alphabétique Sindarin-Français
- un dictionnaire inversé analogique Français-Sindarin
- un (embryon de) dictionnaire thématique Sindarin-Français-Anglais
- un (embryon de) dictionnaire thématique Sindarin-Français

Même chose pour la version allemande.

Le lexique lui-même a été augmenté (notamment par l'ajout des entrées provenant du Reader's Companion de Hammond et Scull), et les notes éditoriales sont dorénavant aussi traduites.

La liste des tâches qui n'ont pas pu être réalisées dans cette version est encore longue, mais les remarques sont évidemment bienvenues (et je rappelle, à cet égard, l'existence de la liste de diffusion SINDICT).

Didier.
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22.04.2007, 20:25
Message : #12
RE: Dictionnaire sindarin-français
Hisweloke a écrit :(et je rappelle, à cet égard, l'existence de la liste de diffusion SINDICT).

Didier.

J'ai eu du mal à la trouver, la voici :
http://groups.yahoo.com/group/sindict/

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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23.04.2007, 07:30
Message : #13
RE: Dictionnaire sindarin-français
Hisweloke a écrit :La liste des tâches qui n'ont pas pu être réalisées dans cette version est encore longue, mais les remarques sont évidemment bienvenues
Et tu sais que quelque soit la somme de travail, mes bras sont tout à ton service. Mr. Green
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19.05.2008, 21:30 (Ce message a été modifié le : 19.05.2008 21:31 par Hisweloke.)
Message : #14
RE: Dictionnaire sindarin-français
Un peu plus d'un an après la mise à jour précédente, j'ai enfin procédé à une nouvelle mise à jour du dictionnaire sindarin.

Je me permets de rappeler l'URL de cette nouvelle version "1.9" : ici

Au nombre des changements:
- Nombreuses corrections et mots manquants (comme à chaque fois, mais ce coup-ci c'est peu de le dire, vu le nombre conséquent de petits changements ci-et-là)
- Révision de plusieurs entrées à la lumière des derniers VT
- Refonte globale de la présentation des verbes qui était plus que bancale
- Ajout de nombreuses informations grammaticales supplémentaires (par exemple augm. pour les augmentatifs, poss. pour les adjectifs possessifs, etc.).

Plusieurs nouvelles "vues" extraites du dictionnaire de base sont proposées:
- Des versions "sans normalisation" des mots noldorins sont maintenant proposées, pour les "puristes" hardcore ne voulant pas les voir, puisque le principe même des normalisations a levé beaucoup d'objections.
- Pour la version anglaise uniquement, à titre TRES expérimental et incomplet, une première classification reprenant les catégories sémantique de Carl Buck (i.e. sorte de dictionnaire thématique)
- Avec la version anglaise (mais c'est valable pour les autres), quelques diagrammes statistiques en SVG (pour les visualiser, il faut soit un navigateur récent supportant le format SVG, soit un plugin Adobe).
- Amélioration des dictionnaires "thématiques"

Les versions anglaises et françaises sont à niveau, mais pas la version allemande qui est un peu en retard (faute de contribution de mon contact avec le projet allemand Das Sindarin Lexikon...).

Seul Parma Eldalamberon n°17, publié fin 2007, n'est pas pris en compte du tout, mais c'est un TRES gros morceau.. Franchement, je ne suis pas sûr, après presque 9 ans passés à pousser ce projet de dictionnaire, sentiment d'absurdité autant que de lassitude aidant, aussi bien qu'autres projets pointant leur nez, d'avoir encore le courage et l'envie de m'y attaquer ! Wink

Cette nouvelle version, déjà, n'aurait pas vu le jour sans les encouragements de certains, en particulier ici sur Tolkiendil, et je vous dois moultes remerciements pour ça !

Didier.
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20.05.2008, 06:04
Message : #15
RE: Dictionnaire sindarin-français
Une fois de plus, splendide travail. Pour info, je serai heureux de t'aider pour la question du PE 17 une fois que j'aurai fini deux ou trois autres travaux qui ne sauraient attendre.

Question supplémentaire : est-ce Dragon Flame et Hesperides vont intégrer la dernière version du dictionnaire ? J'ai un Mac, et je dois dire que j'ai rarement vu un dico aussi pratique qu'Hesperides. Smile

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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20.05.2008, 07:58
Message : #16
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci Didier de ce merveilleux cadeau que tu nous fais ! Very Happy

Hisweloke a écrit :pour les "puristes" hardcore ne voulant pas les voir,
Après les hardcore gamers, voilà les hardcore philologists ! Razz

Hisweloke a écrit :Franchement, je ne suis pas sûr, après presque 9 ans passés à pousser ce projet de dictionnaire, sentiment d'absurdité autant que de lassitude aidant, aussi bien qu'autres projets pointant leur nez, d'avoir encore le courage et l'envie de m'y attaquer !
Tu sais que l'on est toujours prêt à aider les Danaïades à remplir leur jarre ou Sisyphe à pousser son rocher ! (probablement notre côté masochiste) Wink Laughing
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20.05.2008, 10:15
Message : #17
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci et bravo Didier ! Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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20.05.2008, 11:12 (Ce message a été modifié le : 20.05.2008 14:46 par Beren.)
Message : #18
RE: Dictionnaire sindarin-français
Joli travail!! Bravo!!

A l'article "eglath", on trouve la mention "elfes des falathrim" : je croyais que c'était quelque peu différent non?
Les Eglath sont les elfes qui ont refusé de continuer la route vers Valinor et ont cherché Elwë, il me semble, tandis que les Falathrim se sont arrêtés sur les cotes du Beleriand à la demande d'Ossë si je me souviens bien.
(je continue je suis qu'à la lettre "F" Very Happy)
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20.05.2008, 13:41
Message : #19
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci beaucoup Didier Smile
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20.05.2008, 21:51 (Ce message a été modifié le : 20.05.2008 21:52 par Hisweloke.)
Message : #20
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci pour vos retours !

Réponses en vrac :

- eglath : bonne remarque et point intéressant... WJ/379 indique que le terme eglan, pl. eglain et coll. egladhrim était le nom que les Sindar s'étaient donnés (donc bien les suivants d'Elwë), mais que le terme était en réalité restreint au peuple de Cirdan (donc bien les Falathrim). La définition a apparemment été étendue (abusivement?) à tous les termes voisins (sans regarder mes logs, je ne sais plus quand et par qui), il est probable que la nuance introduite par Tolkien dans ce texte ne vaille pas pour tous les cas (dans WJ/344, qui est la référence indiquée pour eglath, on trouve un renvoi à WJ/379, mais le terme semble s'appliquer alors encore à tous les Sindar... C'est typique du genre de définition qui me pose un problème (i.e. toutes celles qui se réfèrent au légendaire, en particulier les noms de population, dont l'application par Tolkien est plus ou moins variable...). Il faut garder une définition claire et simple, je ne sais pas trop comment ajuster ça...

- Hesperides et Dragon Flame : une re-écriture pratiquement complète de ces logiciels serait nécessaire pour fonctionner avec les dictionnaires actuels. DF était basé (avec pas mal de contraintes...) sur un sous-ensemble du format HTML, ce qui supposait une conversion préablable du dictionnaire en XML, pleine de restrictions et de bidouilles. On a eu une version expérimentale directement basée sur le format XML natif, mais ce dernier a beaucoup évolué depuis (= s'est pas mal enrichi) et le code de DF souffre de nombreuses limitations et d'une surenchère de fonctionnalités mal adaptées. DF, avouons-le, a rempli son office à l'époque, mais il était codé sur un coin de table et est difficilement évolutif... Je n'ai plus le temps de coder moi-même ce genre de choses, et Benjamin non plus aux dernières nouvelles. Hesperides était plus "mûr" structurellement et déjà basé sur le format XML natif, mais il a aussi ses limitations. L'un des problèmes de structure est que le dictionnaire est maintenant multilingue (+ c'est un multi-dictionnaire, avec plusieurs vues, alphabétique, thématique, etc.). Thomas n'a pas non plus, je crois comprendre, le temps pour reprendre tout ça. Pour compliquer le tout, l'ancienne version de la librairie Qt que nous utilisions (pour DF du moins) souffrait de pas mal de limitations que nous avions contournées bon gré mal gré avec un résultat inégal (= par ex. des problèmes sur les systèmes possédant un jeu de caractère différent : nos amis polonais, russes, etc.). Les dernières versions de cette librairie seraient plus adaptées, mais l'effort de migration est assez rébarbatif. Enfin aucun de nous de veut une solution au rabais, mais le logiciel idéal auquel je pourrais rêver (un outil de visualisation général de dictionnaires en XML/TEI, pas forcément juste pour le sindarin) demanderait un développement conséquent. En conclusion : ces deux logiciels seront bientôt archivés (= passés dans une section "obsolète" du site, pour continuer à fournir leur code et la "preuve de concept" originale qu'ils représentent). Ma prochaine étape est de remettre en forme les sources XML du dictionnaire, si ensuite un développeur C/C++/Java ou autre veut se re-attaquer au problème...

Mais je retournerais le problème à l'envers : je fournis à présent (ce qui n'était pas le cas à l'époque) le dictionnaire sous forme de page web (qui peuvent être rappatriées en local sur vos ordis, comme tout site web statique). Tout navigateur web propose des fonctions de recherche. Est-ce qu'un outil comme DF ou Hesperides a encore vraiment du sens dans ce contexte ?

- PE17 : la première étape serait de recompiler l'index de ce PE sous forme électronique (par ex. sous Excel). Ca fait beaucoup à taper... Est-ce qu'un scanner et un bon logiciel de reconnaissance optique pourrait aider, peut-être, je n'ai plus l'un et l'autre pour le dire... Puis il faudrait compléter les références aux pages réelles de PE17 (vu que nos amis de PE et VT n'ont pas su faire ça automatiquement lors de la composition), et idéalement compléter avec ce qui n'est pas dans l'index (car tout n'y est pas...). Puis il faudrait traduire toutes les entrées en français. Un petit groupe de travail, bien motivé, pourrait mener ça à terme. Si quelqu'un se sent d'en prendre le "leadership", il aurait toute mon estime et son nom en lettres d'or dans les remerciements...

(Ensuite il faudrait fusionner ça avec le dictionnaire, et gérer les entrées conflictuelles, mais c'est relativement aisé en comparaison et je suis relativement armé pour ça).

Quelques pistes de réflexion, quoi Wink

Didier.
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21.05.2008, 06:34
Message : #21
RE: Dictionnaire sindarin-français
J'ai Adobe Acrobat, donc je peux faire de la reconnaissance visuelle avancée et convertir l'ensemble en pdf (ou autre format) si quelqu'un est volontaire pour scanner l'index du PE 17.

Sinon, il faudra se taper le travail à la main : mieux vaut alors trouver 4-5 personnes motivées et diviser l'index en conséquence, chacun vérifiant ensuite le travail d'un autre pour corriger les éventuelles erreurs de frappe.

Pour Hesperides, je ne pense pas pouvoir être d'une grande aide pour le mettre à jour, mais je continue à penser qu'il est bien plus ergonomique que la solution actuelle mentionnée dans ton message.

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21.05.2008, 09:19
Message : #22
RE: Dictionnaire sindarin-français
Faudra que je regarde si j'ai du temps pour scanner ça, mais j'ai déjà pas mal de trucs à faire, donc si quelqu'un d'autres peut le faire, ça m'arrangerait Very Happy

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24.05.2008, 21:27 (Ce message a été modifié le : 24.05.2008 21:30 par Hisweloke.)
Message : #23
RE: Dictionnaire sindarin-français
Au fait, pour la partager aussi avec vous ici, je me permets de pointer ici une page "cachée" (en anglais) présentant une vue grammaticale du dictionnaire. C'est une URL "interne" (i.e. sans lien sur le site) vers une page dont je me suis servi pour vérifier comment les informations grammaticales apparaissaient dans le dictionnaire, et pour réfléchir aux améliorations possibles. C'est TRES loin d'être parfait, mais cela montre déjà un certain nombre de problèmes. (Pour ceux qui voudraient tous les tenants et aboutissants, je les invite à consulter, en anglais, la liste sindict au message n°365.)

Ce n'est certainement pas dans mes projets, pour autant que je puisse prédire l'avenir, de produire un jour une grammaire sindarine, je n'en n'ai pas la prétention ! Mais ceci est ce qui pourrait s'approcher le plus d'une première "base" pour une grammaire, non ? Vu la piètre qualité des "cours" et "grammaires" de sindarin que l'on trouve par ailleurs actuellement sur le web...

Didier.

EDIT: La page sus-mentionnée se visualise bien avec Firefox 1.x et 2.x. Par contre, sous mon vieil Internet Explorer 5.x, l'indentation et la présentation déconnent. Si quelqu'un peut me dire si ça marche mieux sous IE 6 ou 7... (Sinon passez à Firefox *rire*).
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24.05.2008, 22:37
Message : #24
RE: Dictionnaire sindarin-français
Ça passe nickel sous IE7 en tout cas.

C'est vraiment une formidable idée ! Shocked

J'ai un peu ce genre de projet pour mon propre lexique de quenya, mais ce serait peut-être plus axé sur une page de recherche en ligne, par exemple.

En tout cas, cette page a l'immense mérite d'embrasser l'ensemble des domaines considérés d'un seul tenant !
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25.05.2008, 09:41
Message : #25
RE: Dictionnaire sindarin-français
C'est effectivement une excellente idée.

J'en profite pour dire que la page se visualise fort bien sur Safari.

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25.05.2008, 20:54
Message : #26
RE: Dictionnaire sindarin-français
Merci pour cette page ! Wink

Sous IE 6 l'indentation foire, mais ça reste lisible donc c'est pas bien grave.
(Note : si je suis sous IE 6 c'est bien parce que IE 7 m'est inaccessible du fait que j'utilise Win 2K, mais je vous rassure, quand ça foire sous IE 6, Firefox est à proximité, ce qui n'est par contre pas le cas lorsque j'utilise IE 7 vu que dans ces cas là je suis au boulot et que je n'ai pas le droit d'installer Firefox Neutral )

Un détail, tu ne mets pas de lien interne sur le site, si ton but est de faire que cette page ne soit utilisée que par les personnes averties, peut-être qu'il serait intéressant aussi de mettre une info de meta pour dire aux moteurs de recherche de ne pas indexer la page. A toi de voir Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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24.10.2011, 14:55 (Ce message a été modifié le : 24.10.2011 14:56 par Hisweloke.)
Message : #27
RE: Dictionnaire sindarin-français
Bien du temps à passé depuis les messages qui précèdent...

Les "Dragon Flame" et "Hesperides" des années 2002-2004 étaient dépassés et sans maintenance depuis des lustres (voir déjà ci-dessus le constant dressé en 2008 !), le dictionnaire en-ligne n'avait lui-même pas été actualisé depuis fin 2008... Heh, il était peut-être temps d'initier quelque chose de neuf et novateur à cet égard Rolling Eyes

Les heureux possesseurs de Firefox 7.0 (version minimale requise) seront peut-être content de pouvoir tester une pré-version expérimentale de "Ladon's Breath", une extension (add-on) pour Firefox.

Arrow Voici le lien de travail :
https://sites.google.com/site/lbreathdev/

C'est en anglais uniquement pour l'instant, mais le principe est simple, il suffit de télécharger le fichier ZIP, de le décompresser quelque part : il contient un fichier XPI qu'il suffit de faire glisser vers une fenêtre Firefox ouverte pour que l'installation soit proposée. La barre d'extension (ou "barre de module") tout en bas du navigateur contiendra alors un petit dragon...

L'idée est ainsi de pouvoir invoquer le dictionnaire à tout moment depuis le navigateur (au hasard, par exemple, quand on cherche un mot pour poster sur un forum Mr. Green ), sans avoir à lancer une application externe.

Au passage, le dictionnaire inclus est une version révisée (plusieurs vieilles corrections connues qui restaient à appliquer + les quelques nouveaux mots de PE/18 et PE/19 + un tout petit sous-ensemble de PE/17 à ce stade).

Si vous ne pouvez ou ne voulez l'installer, une galerie de quelques images permet quand même de voir à quoi la petite bête ressemble. J'espère que vous apprécierez le contexte de ces captures d'écran Very Happy

Didier.
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24.10.2011, 15:39
Message : #28
RE: Dictionnaire sindarin-français
Marche pas ici. Apparemment Firefox ne reconnait pas le fichier. Embarassed

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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24.10.2011, 15:48
Message : #29
RE: Dictionnaire sindarin-français
Pas de souci ici. C'est cooool.

The gods forgot they made me, so I forget them too
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24.10.2011, 16:15 (Ce message a été modifié le : 24.10.2011 16:15 par Hisweloke.)
Message : #30
RE: Dictionnaire sindarin-français
(24.10.2011 15:39)Druss a écrit :  Marche pas ici. Apparemment Firefox ne reconnait pas le fichier. Embarassed

Alors méthode bis :
Aller dans le menu "Modules complémentaires" (où s'affichent tous les modules installés), à côté de la zone de saisie, il y a une roue dentée, choisir "Installer un module depuis un fichier" et sélectionner le fichier XPI...

Cela dit, à ce qu'il semble, il est possible que sous Windows XP, il y ait un problème avec les noms de profil utilisateurs trop longs... (c'est mon cas ici euh... pas à la maison... Embarassed )

Didier.
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