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Un mystère Gothmog...
06.06.2006, 22:55
Message : #1
Un mystère Gothmog...
Alors voilà...
Durant toutes ces années passées à parcourir le monde de Tolkien, il m'était toujours resté un tout petit détail, une minuscule gêne, une question sans réponses qui me tarabustait périodiquement l'esprit.

Comment Gothmog, prince des Balrogs, grand capitaine d'Angband, meutrier (entre autres...) de Fëanor et de Fingon (excusez du peu, si je peux m'exprimer ainsi...Smile), aurait-il pu "se faire avoir" par Echtelion de la Source, un seigneur-elfe de Gondolin, certes, mais tout de même pas en première ligne dans les grandes généalogies elfiques?

Alors je me mis à chercher, à visiter mon vieux Silmarillion (édition 77) de long en large et en travers à la recherche de quelques renseignements. Mais tout ce que je trouvais renforçait toujours mon trouble. Les Balrogs étaient bien des Maiar, donc des créatures d'essence divine, plus puissants que les plus puissants des elfes (l'exemple de Fëanor me confortait).
Et puis ce n'était pas n'importe qui! On avait affaire là au ""bras droit-ou gauche- du grand patron"!

Donc l'anomalie persistait. Et à chaque relecture du Silm j'en venais presque à m'emporter contre ce brave Echtelion:
"Comment! De quoi je me mèle! Et puis d'abord c'est pas possible! Il doit y avoir une mauvaise traduction ou des fautes de frappe!"
Puis le temps passant je devins plus sage et philosophe:
"Finalement pourquoi pas après tout... Il était peut-être vraiment costaud cet Echtelion, et il a l'air plutôt simpathique..."
Mais je n'étais pas pleinement satisfait...

Et il y a peu de temps, je découvris avec surprise et jubilation le Livre des Contes perdus.
Je le parcourais un peu avant de m'y attacher pleinement quand, dans l'appendice des noms, je découvris notre Gothmog et toutes ses références, parmi lesquelles le fait qu'il aurait été "un fils de Melko et de l'ogresse Fluithuin" (hypothèse abandonnée par la suite par Tolkien).

C'est alors qu'une petite étincelle jaillit brusquement dans ma tête...
Et si Gothmog n'était pas un Balrog (ni non plus un Maia, donc), mais une créature plus secondaire au service de Melkor (telle Grima avec Saruman) et "pistonnée" par lui pour diriger le régiment des Balrogs sans doute peu réputés pour leur finesse d'esprit et leurs capacités intellectuelles!

J'avais donc enfin une solution à mon problème: le petit chef Gothmog pouvait dès lors se retrouver au niveau d'un grans seigneur elfe!
C'était, il est vrai, un peu (beaucoup) tiré par les cheveux, mais cela avait le mérire de m'apaiser!

Enfin, je découvris Tolkiendil et le forum.
Et hier soir, je découvrais donc toutes les rubriques et les discussions, quand il me vint l'idée d'aller chercher Gothmog sur l'encyclopédie...

Et Patatras! Ma théorie venait de s'effondrer en une seconde!
Gothmog était bien un Balrog, le plus puissant des Balrog...

J'aurai pu être abattu, mais non!
Grâce à vous tous et à la richesse du forum, je repartis aussitôt me plonger dedans à la recherche d'informations...

Et la lumière vint enfin!
Dans le forum "Balrogs différents", Aravanessë et Cuthalion (grâce leur soit rendue, et qu'on leur réserve un siège à Valinor!) m'apprenaient la vraie fin de Gothmog, éteint, noyé dans l'eau...
Je pouvais respirer, et le monde de Tolkien fonctionnait de plus belle!

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long, encore bravo pour Tolkiendil, et sachez bien que je suis toujours preneur d'informations sur notre ami Gothmog!Very Happy Wink

J'allais oublier, je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours été fasciné par les Balrogs...Mais ceci est un autre débat!
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07.06.2006, 07:59
Message : #2
RE: Un mystère Gothmog...
Le sujet Gothmog a déjà été un peu discuté ICI, mais c'est toujours bien d'approfondir davantage, d'autant que la question est perspicace. Smile
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07.06.2006, 19:16
Message : #3
RE: Un mystère Gothmog...
Merci beaucoup pour le lien avec le fichier "Ulbandi" que je n'avais pas encore eu le temps de découvrir.
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09.06.2006, 17:33
Message : #4
RE: Un mystère Gothmog...
Pourquoi Ecthelion ne pourrait-il vaincre un Balrog ? Dire « A est plus puissant que B » n'implique pas nécessairement la victoire de A lors d'un combat contre B : il suffit de voir le résultat du match Roi-Sorcier / Éowyn & Merry, par exemple Smile

The gods forgot they made me, so I forget them too
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09.06.2006, 18:34
Message : #5
RE: Un mystère Gothmog...
Tu rigoles ? Ils étaient à deux contre un !
C'est quand même plus facile ! Very Happy

Et reconnais que Gothmog n'a vraiment pas eu de chance. Tomber à l'eau au plus mauvais moment ! Wink
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09.06.2006, 21:02
Message : #6
RE: Un mystère Gothmog...
Enfin, Ecthelion l'a aidé à tomber dedans,en s'accorchant à lui dans une tentative desespérée.
Ce n'est pas arrivé non plus comme un cheveu sur la soupe, genre Gothmog ayant un peu trop abusé du vin de Dorwinion vacilla et s'effondra dans l'eau. Razz

aravanessë
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09.06.2006, 21:44
Message : #7
RE: Un mystère Gothmog...
A ce qu'il paraîtrait qu'il faut toujours se méfier du vin de Dorwinion!...

Sinon plus sérieusement, d'après toi, est-ce que le combat héroïque d'Ecthelion contre Gothmog était pour lui en quelque sorte désespéré ou bien se sentait-il capable de vaincre son adversaire?
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09.06.2006, 22:12 (Ce message a été modifié le : 09.06.2006 22:15 par Dior.)
Message : #8
RE: Un mystère Gothmog...
Connaissant le goût de Tolkien pour l'héroisme nordique accomodé à la sauce estel, je te dirai que cela n'a pas tellement d'importance : Echtelion combat, que ce soit désespéré (dés-amdir-isé) ou non pour lui, mais il place tout son estel en Eru car il sait, ou il croit (une croyance du niveau de la foi), que l'issue ne peut être que positive, quelle que soit sa forme Smile
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09.06.2006, 23:04
Message : #9
RE: Un mystère Gothmog...
D'accord avec ton argument, Dior.
Maintenant, pourrait-on comparer l'héroïsme de Ecthelion à celui de Fingolfin face à Morgoth par exemple?

Je ne le pense pas, car le combat contre Gothmog ne s'inscrit pas dans le cadre d'un duel, mais dans celui plus collectif de la défense de Gondolin.
Et ce combat et son aboutissement résultent alors sans doute plus d'un ensemble de faits dépendant les uns des autres, que d'un choix individuel de chaque adversaire.

Finalement, tout ceci m'apporte encore de nouvelles réponses par rapport à mes interrogations du premier message!
La vie est belle et je m'en vais appaisé... jusqu'au prochain argument! Smile
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09.06.2006, 23:31
Message : #10
RE: Un mystère Gothmog...
J'aurais tendance à penser que l'acte de Fingolfin est plus marqué par la perte de l'amdir, autrement dit le désespoir, que par l'estel... S'il conserve sans doute cet estel au fond de lui, je ne pense pas qu'il ait joué un rôle dans sa décision désepérée d'aller défier Morgoth, et j'opposerais son attitude à celle d'Húrin lors de Nirnaeth Arnoediad : il a perdu l'amdir, mais on voit par son attitude ("Le jour reviendra !") qu'il reste porté par l'estel.


Edité par Zelphalya : j'ai corrigé le "fonod" en "fond" parce que avec "amdir" et "estel" on pourrait presque croire que "fonod" est un nouveau mot aussi Wink
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09.06.2006, 23:38
Message : #11
RE: Un mystère Gothmog...
Fingolfin - Morgoth : ne pas oublier (et Fingolfin est forcément au courant) ce qu'a prophétisé Morgoth au sujet des fils d'Indis. Même s'il sait probablement que son rôle personnel est terminé après ce duel (ce qui traduit une perte d'amdir et non d'estel, a priori, et là je rejoins Aglarond), il devine qu'il enrichira le Conte d'Arda, donc qu'il contribuera à la gloire de l'oeuvre d'Eru Smile
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10.06.2006, 00:07
Message : #12
RE: Un mystère Gothmog...
Sages que vous êtes, pourriez-vous éclairer l'adan que je suis ?
Je n'arrive pas à saisir la différence entre amdir et estel...Crying or Very sad
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10.06.2006, 02:33 (Ce message a été modifié le : 10.06.2006 03:05 par Dior.)
Message : #13
RE: Un mystère Gothmog...
Huan, je ne peux que te suggérer de lire l'Athrabeth Finrod ah Andreth, que ce soit la version d'Aglarond, très bien ( http://www.thamonodrim.com/Etudes/Traduc...ndreth.htm ), ou la mienne, avec le Commentaire de Tolkien ( http://www.aratars.org/ftopic676-0.php ) Smile

En gros, l'amdir, c'est l'espoir, et l'estel, c'est l'espoir d'au delà de l'espoir, l'espérance Smile
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10.06.2006, 10:08
Message : #14
RE: Un mystère Gothmog...
Dior a écrit :Fingolfin - Morgoth : ne pas oublier (et Fingolfin est forcément au courant) ce qu'a prophétisé Morgoth au sujet des fils d'Indis.
Tiens, c'est quoi cette histoire de prophétie ? Encore une info sortie de l'Atrabeth ?

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10.06.2006, 11:01
Message : #15
RE: Un mystère Gothmog...
Et pour l'amdir et l'estel, je me permets de te diriger vers mon essai sur le sujet, que tu pourras commenter ici si tu veux. Wink
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10.06.2006, 11:19 (Ce message a été modifié le : 10.06.2006 11:20 par Dior.)
Message : #16
RE:   Un mystère Gothmog...
Meneldur a écrit :
Dior a écrit :Fingolfin - Morgoth : ne pas oublier (et Fingolfin est forcément au courant) ce qu'a prophétisé Morgoth au sujet des fils d'Indis.
Tiens, c'est quoi cette histoire de prophétie ? Encore une info sortie de l'Atrabeth ?

Oops, beau lapsus !! Lire Námo et non Morgoth Embarassed
Cela vient du Statute of Finwë and Míriel (HoMe X) :
Citation :Maintenant entendez, ô Valar ! La prescience m'appartient tout autant que le pouvoir de sentence, et je vais prononcer maintenant pour vous à la fois des choses proches et des choses lointaines. Voyez ! Indis la belle sera rendue heureuse et féconde, qui autrement aurait été solitaire. Car pas seulement via la mort l'Ombre est-elle entrée en Aman lors de la venue des Enfants destinés à souffrir; il y a d'autres chagrins, même si moindres. Longtemps a-t-elle aimé Finwë, patiemment et sans amertume. Aulë a nommé Feänor le plus grand des Eldar, et en puissance cela est vrai. Mais je vous dis que les enfant d'Indis aussi seront grands, et le Conte d'Arda sera plus glorieux en raison de leur arrivée. Et d'eux viendront des choses si belles qu'aucune larme n'altèrera leur beauté; en l'existence desquelles les Valar, et les Maisons des Elfes et des Hommes qui sont à venir auront tous une part, et des faits desquelles ils retireront de la joie. De telle sorte que, longtemps après que tout ce qui est ici et semble beau et imprenable aura disparu et dépéri, la Lumière d'Aman survivra parmi les peuples libres d'Arda jusqu'à la Fin.

Quand celui qui sera appelé Eärendil posera le pied sur les rivages d'Aman, vous vous souviendrez de mes mots. En cette heure, vous ne direz plus que le Statut de Justice n'aura porté que des fruits de mort; et les peines qui viendront, vous les mettrez dans la balance, et elles ne sembleront plus si lourdes comparées à la naissance de la lumière quand Valinor s'obscurcira.
Un de mes passages favoris, ceci dit Smile
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10.06.2006, 17:45
Message : #17
RE: Un mystère Gothmog...
Aglarond, Dior, Grand Merci pour vos lumières et vos travaux!
Les brumes se dissipent peu à peu dans mon esprit et mes questions trouvent leurs réponses. Very Happy

De plus, j'ai découvert enfin le passage du lcp concernant le combat Ecthelion-Gothmog, et tout devient beaucoup plus clair et limpide, surtout par rapport à la narration bien réductrice du Silm.

Je vous rejoindrai donc bien modestement sur les motivations d'Ecthelion, qui ne semblent pas guidées par une perte d'amdir ou non, mais se situent bien plus au niveau de l'estel, tout comme celles de Tuor dans le même passage...
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10.06.2006, 18:53
Message : #18
RE: Un mystère Gothmog...
Cela n’a pas grande importance mais je cite la lettre n°131 pour montrer (encore) que même si Gothmog était plus puissant, Ecthelion a put le battre

Citation :[…] les grandes lignes de l’Histoire du monde, les « roues du monde », sont le plus souvent actionnées non par les Seigneurs et les Gouvernants, ni même les dieux, mais par ceux qui sont en apparence inconnus et faibles […]

Tolkien parlait alors de Beren et Lúthien, mais c’est aussi applicable pour le combat de Gothmog et d’Ecthelion.
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10.06.2006, 21:05
Message : #19
RE:  Un mystère Gothmog...
May a écrit :Cela n’a pas grande importance mais je cite la lettre n°131 pour montrer (encore) que même si Gothmog était plus puissant, Ecthelion a put le battre

Citation :[…] les grandes lignes de l’Histoire du monde, les « roues du monde », sont le plus souvent actionnées non par les Seigneurs et les Gouvernants, ni même les dieux, mais par ceux qui sont en apparence inconnus et faibles […]

Tolkien parlait alors de Beren et Lúthien, mais c’est aussi applicable pour le combat de Gothmog et d’Ecthelion.

Pas possible ! Beren et Luthien se sont battus l'un contre l'autre ? Wink Very Happy
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11.06.2006, 18:43
Message : #20
RE: Un mystère Gothmog...
Tolkien parlait d'une façon générale en prenant pour exemple le cas de Beren et Lúthien qu'il écrivait alors.
Il pensait que les actions (combat, vol du Silmaril...) de personnages en apparence secondaires permettaient d'écrire l'Histoire.
Cela vaut aussi bien pour un affrontment que pour autre chose...
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11.06.2006, 20:32
Message : #21
RE: Un mystère Gothmog...
Huan a écrit :Et la lumière vint enfin!
Dans le forum "Balrogs différents", Aravanessë et Cuthalion (grâce leur soit rendue, et qu'on leur réserve un siège à Valinor!) m'apprenaient la vraie fin de Gothmog, éteint, noyé dans l'eau...
Je pouvais respirer, et le monde de Tolkien fonctionnait de plus belle!
WAHAAAAA ca c'est cool on me prend pour référence!!!(et au coté de Ara quand meme...) Wink Very Happy Merci Huan!
Moi aussi je cherche toujours plus d'informations sur ces créatures fascinantes que sont les Balrog!Donc je suis avec toi!!!
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11.06.2006, 22:47
Message : #22
RE:  Un mystère Gothmog...
May a écrit :Tolkien parlait d'une façon générale en prenant pour exemple le cas de Beren et Lúthien qu'il écrivait alors.
Il pensait que les actions (combat, vol du Silmaril...) de personnages en apparence secondaires permettaient d'écrire l'Histoire.
Cela vaut aussi bien pour un affrontment que pour autre chose...

Je partage tout à fait ta vision sur l'écriture de l'Histoire.

Justement, c'est vraiment curieux car je me rends compte que ta citation sur "les roues du monde" m'a servi il y a quelques mois dans une discussion avec un ami sur le rôle de Sam dans l'oeuvre de Tolkien.
Pourtant, je n'arrive pas du tout à me souvenir où j'ai bien pu lire cette citation!

Pourrais-tu alors éclaicir ma mémoire défaillante en me donnant la source de cette lettre n° 131 ?
Merci d'avance! Smile
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12.06.2006, 01:21
Message : #23
RE: Un mystère Gothmog...
La source ? hé bien c'est le livre J.R.R. Tolkien / Lettres, aux éditions Bourgois Smile
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12.06.2006, 07:36
Message : #24
RE: Un mystère Gothmog...
Merci du renseignement, mais alors là vraiment, il y a un mystère!
Je n'ai jamais vu ni eu ni lu ce livre, et pourtant je me vois encore en train d'envoyer cette citation à un ami!

Aurait-elle pu être reprise ailleurs ou par quelqu'un d'autre?
Je m'en vais de ce pas enquêter...
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12.06.2006, 12:59
Message : #25
RE: Un mystère Gothmog...
Non sa traduction est toute récente. Bourgois est donc le seul à l'avoir publié en français (très bonne lecture en passant, je me régale).
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14.06.2006, 02:21
Message : #26
RE: Un mystère Gothmog...
Mystère résolu!
Depuis quelques jours, je cherchais en vain pourquoi la citation de May sur la lettre n° 131 de Tolkien me paraissait aussi familière, alors que je ne connaissais pas le livre d'où elle était tirée.

Et j'ai enfin trouvé.
On pourra ainsi en rire ou en pleurer (surtout moi!), mais mon grand âge fait que les citations commencent à se bousculer dans mon esprit, et j'ai simplement confondu, mélangé, amalgamé les paroles de Tolkien avec celles d'un autre de mes compagnons de pensée, un dénommé Vincent Van Gogh, qui a dit:
"N'oublions pas que les petites émotions sont les grands capitaines de nos rêves, et qu'à cela nous obéissons sans le savoir."

Voilà donc l'origine de mon interrogation et de ma confusion. A vous de juger maintenant si on peut trouver des similitudes dans ces deux citations.
Dans mon cas, inconsciemment oui ... et consciemment aussi! Wink
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28.11.2007, 15:16
Message : #27
RE: Un mystère Gothmog...
pour en revenir au combat Echtelion Gothmog je pense qu'Echtelion s'est sacrifé pour vaicre son ennemi ce que Fäenor n'aurait jamais accepter de faire vu son orgueille.
On ne peut pas vraiment dire qu'Echtelion a vaincu son ennemi puisqu'il a aussi été vaincu.
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