Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
A partir de quand une forme est-elle attestée ?
25.04.2006, 10:54
Message : #1
A partir de quand une forme est-elle attestée ?
Voilà tout est dans la question mais je vais développer un peu.

Au hasard de mes recherches sur le Net je suis tombé sur Ardalambion (enfin la version française de Lambendil qui passe par là : s'il pouvait m'éclairer Smile ) :

Je suis donc tombé sur ceci :

Citation :hantalë : « actions de grâce », isolé de Eruhantalë (UT:166, CLI 2:9, 21 cf. 7Cool.
Ardalambion, Liste de mots quenya

Citation :Nom verbal laitalë « prière, bénédiction », isolé de Erulaitalë (UT:166, 436, CLI 2:9).
Ardalambion, Liste de mots quenya

Citation :kyermë : *« prière », isolé de Erukyermë (UT:166, CLI 2:8,33 cf. 79).
Ardalambion, Liste de mots quenya

Ces trois mots viennent des trois fêtes religieuses númenoréennes : Eruhantalë, Erulaitalë et Erukyermë. Je suis allé voir dans les CLI car j'étais pris d'un petit doute et je suis tombé sur :

Citation :Trois fois l'an, le Roi parlait, offrant à Eru Ilúvatar des prières pour l'année à venir au temps de l'Erukyermë, les premiers jours du printemps ; des louanges à l'Erulaitalë, à la mi-été ; et des actions de grâce à l'Eruhantalë, la fin de l'automne.
CLI II, Une description de l'Ile de Númenor

Il ne fait donc quasiment aucun doute qu'Ardalambion dit vrai. Il n'empêche que Tolkien n'a pas écrit : Eruhantalë = actions de grâce pour Eru.

Alors je me demande à partir de quel moment on peut dire que telle ou telle forme est attestée par Tolkien.

D'autre part, l'astérisque qui a été mise après le mot kyermë, signifie-t-elle qu'il s'agit d'une déduction ? Si oui, alors pourquoi pas pour les autres ?
Il y a surement une explication à cela, mais ma question principale tient toujours et je la répète : à partir de quel moment peut-on dire que Tolkien a attesté une forme ?

Merci pour vos éclaircissements Smile
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 13:16
Message : #2
 
Une forme n'est attestée par Tolkien que si elle a été écrite par lui noir sur blanc, c'est tout.

Toute autre proposition à partir de ce qui a été explicitement dit ou écrit par Tolkien n'est qu'hypothèse.

L'astérisque avant un terme ou une signification indique qu'il s'agit d'une hypothèse non-attestée, de même deux astérisques (**) indique quelque chose d'erroné.

hantale, laitale et kyerme sont tous trois des hypothèses non-attestées explicitement par J.R.R. Tolkien.

Il faut toujours être extrêment vigilant par rapport à ce genre d'hypothèse (en particluier sur la Toile) et bien s'assurer que la personne cite ses sources (et qu'il s'agit d'écrits de Tolkien of course... Rolling Eyes ).

Malaelin a écrit :Il ne fait donc quasiment aucun doute qu'Ardalambion dit vrai. Il n'empêche que Tolkien n'a pas écrit : Eruhantalë = actions de grâce pour Eru.
Pas exactement comme cela mais nous avons tout de même :

Citation :Trois fois l'an, le Roi parlait, offrant à Eru Ilúvatar des prières pour l'année à venir au temps de l'Erukyermë
Puis :
Citation :des louanges à l'Erulaitalë
Et enfin :
Citation :des actions de grâce à l'Eruhantalë
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 15:37
Message : #3
 
Voilà Lomelindë, c'est ça. Ce que je voulais montrer, c'est qu'à la lecture des passages que tu as mis en gras, il parait évident qu'Eruhantalë correspond à "actions de grâce pour Eru" etc etc, il n'empêche que ce n'est pas écrit "Eruhantalë = actions de grâce pour Eru".

Donc si j'ai bien compris ton message, ces trois formes ne sont pas attestées. Ok, merci Smile

D'autres avis éclairés ? Smile
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 16:13
Message : #4
 
Malaelin a écrit :Voilà Lomelindë, c'est ça. Ce que je voulais montrer, c'est qu'à la lecture des passages que tu as mis en gras, il parait évident qu'Eruhantalë correspond à "actions de grâce pour Eru" etc etc, il n'empêche que ce n'est pas écrit "Eruhantalë = actions de grâce pour Eru".
Et bien mis à part dans les Etymologies et quelques autres sources, Tolkien n'a jamais établies les choses de manière aussi formelle... Il faut bien souvent émettre quelques hypothèses. Mais dans ce cas comme dans certains autres, Tolkien laissa suffisamment d'indices pour que cela puisse se faire avec quelque aisance. Il n'est pas par exemple trop compliqué de rattacher la version française/anglais du poème Namárie avec celle en quenya, idem pour le serment de Cirion. Wink

Mais pour autant tout n'est pas sans quelque difficulté et les lumières de véritables linguistes sont nécessaires sur les points les plus ardus. Ce que tendent à oublier bien trop souvent les Internautes qui s'improvisent professeur de 'nelfik'... Rolling Eyes
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 16:20
Message : #5
 
On peut opposer plusieurs faits, et ne pas mettre ces trois mots sur le même pied...

a) En première approche, certes, aucun des mots *hantale, *laitale, *kyerme n'est strictement attesté, c'est à dire n'apparait de manière unitaire dans un (autre) texte de Tolkien. Ils sont déduits de formes composées, on devrait donc les marquer avec une étoile hypothétique...

b) Ceci étant dit, il s'avère que ces noms composés sont de manière transparente Eru+qqch. En outre, on a affaire ici à du quenya (et pas à du sindarin, par exemple, avec ses mutations de consonnes autrement complexes en composition), dans un cas visiblement simple de composition (sans assimilation au contact etc.).

En seconde approche, on peut donc en déduire de manière certaine, par comparaison à ce qu'on connaît, que deux de ces mots sont bien hantale, laitale.... Cela ne fait aucun doute.

L'autre peut néanmoins rester hypothétique *kyerme, parce un ky- au début d'un mot quenya est très étonnant, c'est notre seul exemple... On est en droit de rester prudent .

c) Laitale peut s'interpréter comme une base laita suivi du suffixe abstrait -le que l'on trouve dans de nombreux autres mots et qui est donc bien attesté. Le verbe laita- est lui même bien attesté dans le SdA (a laita, laita te = "Louons-lez"). Avec tout ça pour renforcer la description des CLI, on a donc une assez bonne certitude (disons à 99.99% *rire*):
laita- "louer, bénir"
laitale "louange, bénediction"

d) Hantale peut s'interpréter sur le même principe, hanta- suivi du suffixe abstrait -le...

Mais là, en revanche, nous n'avons pas d'autre élément direct pour l'interpréter. Une interprétation (*"remercier", baser sur le fait que le texte anglais utilise "thanksgiving" pour "action de grâce") a fait long feu. Elle est assez contestable. Une autre interprétation (*"rendre honneur") a vu le jour suite à une nouvelle racine publée VT 43: HAN = "ajouter, augmenter, améliorer, honorer (notamment par des dons). Elle est plus plausible... mais le sens reste incertain.
hanta- *"rendre honneur (par des dons)"
laitale *"action de rendre honneur (par des dons)"

e) *kyerme peut s'interpréter comme *kyer- suivi du suffixe abstrait -me, bien attesté dans ce type de mot... Mais c'est tout ce qu'on peut en dire à ma connaissance... Et l'interprétation ne se base que sur l'unique paraphrase des CLI... Donc avec beaucoup d'incertitude:
*kyer- *"prier" (?)
*kyerme *"prière" (?)

EN CONCLUSION, on voit bien que les trois mots en questions, bien que non attestés de manière stricte, sont plus ou moins "bavards"... Du plus sûr au moins certain, il ne sont pas exactement sur le même plan, selon les autres sources qu'on peut leur opposer (cf. en l'occurrence le SdA et un VT pour deux d'entre eux) et notre connaissance de la phonologie supposée du quenya (cf. l'étonnement devant un curieux ky-). Toutes les hypothèses qu'on peut faire n'ont pas la même valeur.

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 16:26
Message : #6
 
Merci Didier Smile

En gros, pour être strictement honnête avec le lecteur, il faudrait détailler quasiment chaque cas... Confused
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 16:34
Message : #7
 
Hisweloke a écrit :d) Hantale [...]

hanta- *"rendre honneur (par des dons)"
laitale *"action de rendre honneur (par des dons)"

Ce laitale est une petite erreur d'inattention, j'imagine ? Wink

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.04.2006, 17:29
Message : #8
 
Citation :Ce laitale est une petite erreur d'inattention, j'imagine ?

Euh oui bien sûr, comme tu l'as réctifié. Petite négligence de copier/coller Embarassed

... Je voudrais en profiter pour aller un peu plus loin, et faire remarquer qu'une simple glose comme *"prière" (pour *kyerme) n'est pas complètement satisfaisante.

"Prier", par définition, c'est simplement l'acte par lequel on s'adresse à Dieu.

Or les trois temps présentés par ce texte (Erukyerme au début du printemps, Erulaitale au milieu de l'été et Eruhantale avant l'hiver) sont tous les trois des moments où l'on s'adresse à Eru, c-à-d. où l'on prie! Cette "définition" n'est donc pas suffisante. Il nous manque une petite nuance, dirait-on!

Essayons de sortir un peu de nos arguments strictement linguistiques (et de désenclaver les langues elfiques en ne s'interessant pas uniquement à leurs étymologies etc.). Regardons le contexte dans lequel ces termes sont employés.

Erukyerme: Au début du printemps, le texte nous précise, nuance utile, que l'on prie "pour l'année à venir"... On peut comprendre par là qu'on formule des souhaits de prospérité pour l'année. Nous serions alors dans une démarche de demande envers Eru (probablement du type "Donnez nous notre pain quotidien"). Dans une optique thomasienne, ou pourrait éventuellement parler de requête d'illumination (où l'on s'enquiert du conseil d'Eru).

Erulaitale: Pendant l'été, ce sont les louanges, comme dans le SdA au retour des Hobbits: A la belle saison, nous serions fort probablement au temps des chants et des fêtes, de l'expression de la joie. Dans une optique thomasienne, à nouveau, on pourrait peut-être dans ce cas parler de transport d'admiration (où l'on glorifie Eru - du type "Que ton nom soit sanctifié").

Eruhantale: On "rendrait grâce" à Eru tandis qu'on se situe probablement après les dernières récoltes et moissons (comme au Thanksgiving ou Harvest Festival anglo-saxon), auquel cas on remercie Eru pour ses bienfaits. On se situe aussi avant l'hiver, auquel cas on pourrait aussi implorer un hiver clément. Sans doute une fête, donc, qui pourrait contenir des élements aux deux précédentes, à la foi louange et requête.

On pourrait sans doute continuer à creuser dans ce sens. Ce qui importe déjà, à ce stade, c'est de noter que les trois temps forts correspondent à des modes d'expression différents et semblent se décliner entre les différentes façon de "dialoguer" avec Dieu/Eru. Dans cette optique, il ne fait aucun doute, pour moi, que *kyerme ne fait pas référence à n'importe quelle sorte de prière générique, mais que - comme les deux autres termes - il correspond à une nuance particulière.

Alors le sens véritable de *kyerme, sinon *"prière" ? Peut-être bien *"requête, demande"... Qui sait! Rolling Eyes

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 01:05
Message : #9
 
Je suis dans l'hypothétique le plus total mais à propos de la forme ky, est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'Erukyermë soit du quenya à la sauce númenóréenne ? Un peu comme pour la sindarinisation ( Embarassed ) douteuse/abusive de Fëanor ?

En jetant un rapide coup d'oeil au Lowdham's Report on the Adûnaic Language, je suis tombé sur un mot qui nous vient du "nimrian" (pas trop compris à quoi ça correspondait au juste Laughing ) : kyulumâ. Ce mot a, si j'ai bien compris, donné sulum en Adúnaic. C'est donc bien la preuve que des formes eldarines ont influencé l'adûnaic.

J'ai l'impression d'avoir fait un raisonnement complètement bidon mais je suis curieux de voir ce que les lambengolmor (en espérant ne pas écorcher le mot...) vont me répondre. Smile
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 11:34
Message : #10
 
Citation :C'est donc bien la preuve que des formes eldarines ont influencé l'adûnaic.
Sauf qu'ici ce serait l'adûnaic qui aurait influencé le quenya. Smile

Le KY initial de l'eldarin commun devient /ty/ en quenya. Et il semblerait que ce soit de même dans les noms composés (lámatyavë).

Citation :L'autre peut néanmoins rester hypothétique *kyerme, parce un ky- au début d'un mot quenya est très étonnant, c'est notre seul exemple... On est en droit de rester prudent .
Je ne me rappelle même pas l'avoir vu à l'intérieur d'un mot quenya. Pouvez vous me raffrachir la mémoire ? Smile

aravanessë
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 12:09
Message : #11
 
Je te rejoins là-dessus ara, je ne prétend aucunement avoir la panacée mais j'ai compilé un lexique de quenya relativement conséquent et je ne trouve aucune occurence d'un cy-, hormis cette hypothèse.
aravanessë a écrit :Le KY initial de l'eldarin commun devient /ty/ en quenya.
De même peut-on observer les différences suivantes :

Arrow SKYAP- > q. hyapat 'rivage'

Arrow KHYAR- (+ MA3-) > q. hyarma 'main gauche'

Arrow KHYEL(ES)- > q. hyelle 'verre'

ou encore

Arrow SYAD- > q. hyatse 'déchirure'

Arrow SYAL- > q. hyalma 'conque, coquillage'

Pour ne citer que ceux-là.
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 12:14
Message : #12
 
aravanessë a écrit :
Citation :C'est donc bien la preuve que des formes eldarines ont influencé l'adûnaic.
Sauf qu'ici ce serait l'adûnaic qui aurait influencé le quenya. Smile

Non Ara, ce que je veux dire, c'est que les Númenóréens parlaient peut-être plus ou moins un quenya à eux. L'adûnaic n'aurait influencé que leur quenya, leur façon de le parler, de le prononcer, de l'écrire (je sais pas moi !^^) mais évidemment pas le quenya en règle générale.

Et peut-être que dans le quenya que parlent les Númenóréens, il y a un ky... Razz
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 14:06
Message : #13
 
Cela m'étonnerait, puisque la chanson númenoréenne dans HoMe V possède le mot tyelma, et non *kyelma. Smile
aravanessê
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 14:09
Message : #14
 
Au temps pour moi, quant au -ky-:

Après une petite recherche, grâce à l'index des VT http://www.elvish.org/VT/VT-index-en.pdf...

Ekyanáro dans VT/41:14, décrit comme une variante d'Aikanáro (ce qui permettrait d'isoler *ekya).

*nikye dans VT/48:15 - Noter l'étoile (hypothétique?). On a apparemment aussi nitye à la même page (apparemment tous ça en relation avec Nityafinwë).

Je vérifierai (si quelqu'un ne le fait pas avant que je sois rentré chez moi) dans mon exemplaire de VT ce second exemple.

Mais quoi qu'il en soit, on a au moins, outre Erukyerme dans les CLI, un autre exemple de ky en la figure d'Ekyanáro.

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 14:12
Message : #15
 
Didier, tu fais tomber ma brillante théorie par terre ! Razz
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.04.2006, 14:37
Message : #16
 
Au passage....

Citation :SKYAP- > q. hyapat 'rivage'

A rectifier en "chaussure" au lieu de rivage.

Voir message #735 de Arden R. Smith sur la liste Lambengolmor: "shore" serait une erreur de lecture pour "shoe" -- Comparer avec les formes antérieures en gnomique et qenya: Q. hyapa (QL pp. 41), Gn. habin (GL p. 47), toutes rendues par "shoe".

Cf. aussi http://www.elvish.org/errata/VT-Errata.pdf. Cela vaut évidemment aussi pour le noldorin habad.

Hmmm.... j'ai failli arguer qu'il pourrait peut-être s'agir d'un duel "paire de chaussure", avec la terminaison duelle -at en quenya (et parfois -ad en sindarin ds qques rares formules), mais cela me semble peu vraissemblablement à l'époque des Etymologies, et ce serait de toute façon contredit par le pluriel noldorin hebeid... Fausse piste, donc, probablement (?). "Une (seule) chaussure" alors...

D.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.05.2006, 14:46
Message : #17
 
Tolkien a rarement défini les mots elfiques. Pour connaître leur sens, nous ne possédons que des expressions et des mots anglais, parfois des gloses en vieil anglais, des gloses latines, ou en grec ancien. Et parfois même rien du tout ! Tolkien propose le plus souvent simplement une énumération de synonymes anglais. Tolkien, lexicographe, connaissait ces problèmes. Il critiqua ses simples énumérations de synonymes anglais, comme on pourra en juger avec cet extrait de son traité sur le mot quenya óre :

Quenya óre is glossed in The Lord of the Rings (Appe E) ‘heart (inner mind)’. But although it is used frenquently in the LR in the phrase “my heart tells me”, […] ‘heart’ is not suitable, except in brevity, since óre does not correspond in sense to any of the English confused uses of ‘heart’.

Il est donc particulièrement difficile de définir en français les mots elfiques. Pour ces raisons, il est non seulement nécessaire de citer correctement les termes anglais qu’utilise l’auteur, mais surtout de les interpréter. Donc, un travail de lexicographe et de linguiste.

>Au hasard de mes recherches sur le Net

C'est pour ces raisons que les "listes de mots elfiques" disponibles sur Internet sont inexactes et bien sûr inutilisables pour qui veut étudier et essayer de comprendre les langues elfiques de Tolkien.

J'espère que mon nouveau dictionnaire de quenya et de telerin permettra de résoudre en grande partie ce problème. Mais l'utilisation de sources reste de mise.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  L'elfique comme elle est parlait Lomelinde 13 5 731 08.05.2007 05:24
Dernier message: jean person
  Quand la folie domine la passion Imrahil de Dol Amroth 13 4 504 06.12.2006 20:46
Dernier message: Imrahil de Dol Amroth
  Forme des tehtar Teretwen 3 2 623 12.12.2003 16:32
Dernier message: Legolas

Aller à :