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Tolkien, manichéen ?
05.04.2006, 22:25
Message : #1
Tolkien, manichéen ?
Discussion scindée à partir de http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2971.

Il y'a aussi une partie inspirée des légendes Arthurienne . L'histoire de détruire l'anneau est le même principe que la quète du Graal .
Lorsque le Graal est retrouvé et renvoyé en Palestine, les enchantement de Bretagne disparaissent, Merlin perds ses pouvoir, Excalibur retourne a la dame du Lac. Dans les 2 histoires, les " gentils" cherche a éteindre la source de magie. Et lorsque l'anneau est détruit, Gandalf pars vers Valinor.. etc.
Et pour revenir au sujet , On peut remarqué beaucoup de similitude avec L'histoire de Tolkien ... Comme les Ra'zacs qui chevauchent des sorte de grandes chauves-souris noire et il est écrit que Roran perdait tout espoir ou quelque chose comme ca.. On peut facilement faire le lien avec les Nazgûl
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05.04.2006, 23:26
Message : #2
 
Argonsth a écrit :le concept du Bien et du Mal tout ça vient de là.

Non mais tu te rends compte de ce que tu as écrit là ? Les légendes nordiques ne sont certainement pas inventeuses du machinéisme du monde ! N'importe quel récit un tant soit peu religieux est foncièrement machinéiste, puisqu'il s'agissait à l'époque d'un moyen de contrôle sur les populations (pourquoi je dis à l'époque moi...) et base de toutes les sociétés actuelles.

A ceci je dirais que le SDA n'est PAS machinéen, contrairement à ce qu'on pourrait penser à la première lecture. Chaque race en présence a des aspirations qui sont propres au bien de leur peuple pour ce qu'ils en savent. La seule véritable personne de maléfique, c'est Morgoth. Sauron lui-même n'était que perverti par le Vala déchu, même si au Troisième âge c'est lui qui personifie le mal. De même les orques sont des perversions d'Elfes et d'Humains et subissent le joug de la volonté du Maia. Quoi qu'il arrive aucun héros du SDA n'est totalement blanc ou noir, à part peut-être Gandalf... le blanc. Il fallait un pendant au Roi-Sorcier.
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06.04.2006, 13:05
Message : #3
 
Et bien mes chéris!
Il est temps que je m'en mêle puisque là il ne s'agit plus d'Eragon mais uniquement du SDA, c'est-à-dire de ma spécification!!
Tout les thèmes que vous aborder depuis le 1er message d'Argonsth sont précisément ce que j'étudie, en tout cas pour la pluspart! Donc, d'une part, je confirme les propos de Menel, à savoir que le mithril est bel et bien une invention de Tolkien et que ce sont les autres écrivains, postérieux à Tolkien qui l'ont repris!
Ensuite, même si Nerdanel a soulevé le problème d'emploi de vocabulaire, je tiens à en remettre une couche! Tolkien n'a aucunement copié de texte! Il s'en est inspiré et ce, bien malgré lui car il n'avait pas conscience de tirer sa mythologie d'autres textes.(cf. Letters)
Cependant, on ne trouve pas seulement des réminiscences de cultures nordiques et celtiques. Tolkien était un érudit, et il ne faut pas l'oublier. Il y a des clins d'oeil antiques mais aussi germaniques dans son texte. La forte référence à Arthur et son Graal est bien réelle mais Tolkien a d'abord étudier les Mabinogions gallois puis seulement après le Thomas Mallory. c'est pour cela que l'intertexte est plus compliqué qu'il n'y parait au 1er abord.
Enfin, c'est ton tour Garion! d'abord on ne dit pas "machinnéisme" mais manichéisme pour la lutte ancestrale du Bien contre le Mal. J'ai compris ton point de vu par rapport à l'oeuvre et tu peux ne pas considérer le SDA comme oeuvre manichéiste. Cependant, si l'on se replonge dans la biographie de Tolkien, nous verrons (ou reverrons) qu'il est un fervent croyant, et que malgré tout, en cherchant bien nous en retrouvons les traces dans le SDA. Dans la religion, le manichéisme est fortement présent. Tolkien l'a tout naturellement replacé dans son oeuvre. Ne s'agit-il pas de la lutte des Peuples Libres de la Terre du Milieu contre le Mordor, la contrée du Mal? Et si on réfléchit bien, Tolkien n'a fait que replacer dans son imaginaire ce que l'on trouve dans la vie réelle. En effet, nous devons en permanence lutter contre de mauvaises intentions qui nous entourent. Tolkien a juste prit cela et l'a replacé dans une échelle plus grande, puisqu'il s'agit de tout un monde! Mais il y a bien (à mon avis) manichéisme dans l'oeuvre: combat du blanc contre le noir, du Bien contre le Mal, et ce même à l'intérieur de chaque personnage.(cf.Gollum, Aragorn, Frodo,...pour ne citer qu'eux!)
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06.04.2006, 14:19
Message : #4
 
La lutte des Peuples Libres contre la Contrée du Mal de Sauron ...

Frodon ne dit -il pas "Yet even was evil in the beginning. Even Sauron was not so." ?

Où classes-tu Saruman ? Grima ? Gollum ? Dans le côté Bien tout blanc ou le côté Mal tout pas beau ? Wink
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06.04.2006, 15:18
Message : #5
 
clap clap clap !!!! Bravo Merenwen après maintes réfléxions je conclus que ce que tu dis est ce qui s'approche le plus de la vérité. S'approche le plus de la vérité car si nous sommes tous des fans fervents de Tolkien, nous ne sommes pas lui. Peut-être a-t-on compris tout de travers, peut-être il y avait un sens, une morale profondément cachée dans ses histoires que personne n'a réussi à trouver. Quel que soit le fin mot de cette histoire tout, je dis bien tout (il faut pas pousser bien entendu Laughing ) les arguments sont valables.

Les histoires de ce genre (médiévaux-fantastiques bien que les oeuvres de Tolkien sont bien plus que ça...) ne commencent jamais au début. La plupart du temps, on débarque quelques siècles ou millénaires après (SDA par exemple on commence au 3e âge [ne vous offusquez pas !!! finissez d'abord de lire ça reprend après]) Bien sûr que rien n'est entièrement blanc ou noir !!! Dans tout chose blanche il y a du noir et dans toute chose noire il y a du blanc à part je vous accorde quelques exceptions. Mais l'histoire commence déjà à un certain stade. Le Mal est déjà présent il a presque fini son travail mais au dernier moment il y a une dernière tentative héroïque. Star Wars c'est la même chose l'Empire est déjà là les Rebelles sont peu à peu exterminés mais une dernière tentative etc.. etc..

CEPENDANT, il arrive qu'on fasse des flash-back, tel le Silmarillion et Star Wars I-III et qu'on raconte ce qui a entraîné tout le reste (bien que le Silmarillion ne devait pas être originellement un flash-back !!!).

Dernier exemple que je retape fébrilement sur mon ordi (désolé donc pour les fautes d'ors n'est pas seul. D'au-delà la Mer, les Elfes arrivent en nombre et les Nains sortent de leurs cavernes cachées. Même les Centaures sages et orgueilleux se joignent aux Hommes pour la Dernière Bataille, l'Armageddon.
Car le Mal s'étend de plus en plus dans les plaines et les forêts du monde, souillant tout sur son passage. Nul ne peut arrêter les flots déferlants de Vachiils qui détruisent tout sur leur passage, accompagnées de créatures encore bien pires…
Mais parmi la race des Mortels, dix d'entre eux ont une destinée plus grande que celle des leurs, ils ont été choisis, appelés par les Maîtres suprêmes du monde et rendus par eux plus sages et plus puissants.
Il y a cinq mille ans, lorsque l'Ombre hantait déjà ces lieux, le premier d'entre eux, leur chef, était déjà là.
Mais Il prit un chemin encore différent des neuf autres, une voie que même les plus Sages ne pouvaient prévoir…


Ce premier livre raconte son histoire, bien avant la Dernière Guerre de la Lumière et des Ténèbres, quand l'univers était encore jeune et que la première herbe de ce monde poussait dans les prés. Il raconte sa vie, ses victoires, ses défaites. Car, encore cinq millénaires plus tard, ses choix d'antan influencent le Destin des Hommes..[/b]
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06.04.2006, 16:56
Message : #6
 
Malaelin a écrit :La lutte des Peuples Libres contre la Contrée du Mal de Sauron ...

Frodon ne dit -il pas "Yet even was evil in the beginning. Even Sauron was not so." ?

Où classes-tu Saruman ? Grima ? Gollum ? Dans le côté Bien tout blanc ou le côté Mal tout pas beau ? Wink

Malaelin, si tu as bien lu ce que j'ai écrit, tu auras sans doute vu que je cite Gollum entre parenthèse lorsque je parle du combat contre le Mal dans chaque personnage.Mais peut-être, après tout, devrais-je développer un peu plus.
Comme nous le disait Garion, rien n'est totalement blanc ou noir dans le SDA. Alors , suit moi bien: en schématisant, le combat des Peuples libres de la TDM représente le Bien en général, de même que Sauron et son armée représente le Mal en général.
Cependant, si on sort une loupe pour regarder de plus près, on s'aperçoit qu'il faut y aller au cas par cas.
Alors lançons nous dans une petite analyse, puisqu'il y a des demandeurs.
Arrow Saroumane: il est du même ordre que Gandalf, donc voué au Bien, en principe. Mais ayant découvert un palantir, il se retrouve corrompu par Sauron. Saroumane n'a pas été assez fort pour se battre contre l'invasion de son esprit. Il est un des chainons qui fait progresser le Mal puisque Sauron en a fait son lieutenant.

Arrow Grima: de même, il était bon au départ, fidèle et loyal envers son roi Théoden. Cependant, les pouvoirs de Saroumane l'ont rattrappé et comme Grima s'est montré cupide, le Mal l'a emporté sur son esprit. Mais Grima réagit puisqu'il se retourne contre Saroumane, son nouveau maître. Dans l'esprit de Grima se livre une bataille incessante entre Bien et Mal, et même entre devoir et trahison.

Arrow Gollum: Déagol était un brave Hobbit, jusqu'au jour où l'Anneau a croisé sa route (enfin plutot sa barque!!)L'Anneau a rongé son esprit à petit feu et l'a transformé en Gollum, cet être vicieux, horrible et sans compassion que nous connaisons. Gollum n'avait qu'un maître et c'était l'Anneau. C'est cet objet qui a fait sombrer Déagol dans le Mal. Lorsque Gollum rencontre Frodon, il y a une sorte de nouvelle donne puisque Gollum ne veut plus écouter la voix insistante de l'Anneau. On peut même penser que Gollum va repencher du côté du Bien. Cependant, il a été trop imprégné de la puissance de l'Anneau pour en guérir. Al'intérieur de Gollum, il y a une dualité entre le Bien et le Mal qui apparait. Et Gollum mène ce combat jusqu'à la Montagne du Destin.

Il y a d'autres personnages que l'on pourrait évoquer, mais la question portait sur ces 3 personnages en particulier. Malgré tout, si nous regardons bien, il y a en moyenne toujours un déclencheur pour entrainer la chute du personnage.

Pour ce qui est du message d'Argonsth, il n'est pas faux!
Tous les arguments susceptibles d'être cohérents peuvent être avancés pour étayer les hypothèses autour du monde de Tolkien.
D'ailleurs, mon cher Argonsth, savais-tu que G.Lucas s'est inspiré du SDA pour son Starwars? Lucas a lu et relu de nombreuses fois notre livre de chevet.

Ton résumé est correct, avec quelques petites choses à revoir cependant.
Mais il est très pertinent de dire que l'histoire commence quand les choses ont déjà démarrés. Tolkien n'est pas le seul à débuter un récit in medias res. Et c'est bien normal, puisque c'est un topoï de la littérature, une façon de procéder naturelle dans l'écriture d'une oeuvre.

Voilà pour les quelques points de précision qui étaient requis.
Si vous avez beoin d'autres choses, appelez-moi! Very Happy
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06.04.2006, 17:09
Message : #7
 
Petite rectification au sujet de Gollum : C'est Déagol qui trouve l'Anneau mais c'est Sméagol qui l'étrangle et devint Gollum !!!! Pas Déagol.
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06.04.2006, 17:24
Message : #8
 
Exact mon cher Argonst! Smile
j'ai le clavier qui s'est emballé! Embarassed
Mais en effet ma démonstration parle de Sméagol! Wink
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06.04.2006, 17:43
Message : #9
 
Et Boromir, il devient quoi dans ce manichéisme ?

Beaucoup de gens voient dans le SdA une énième lutte du bien contre le mal, or en le lisant, je n'ai pas tellement eu cette impression.

Et est-ce que Eragon est une oeuvre manichéenne (ou comment retomber dans le sujet!) ? Là je dirai non, en particulier pour le 2ème tome. Les luttes intestines au sein des Vardens montrent bien qu'il n'y a pas vraiment de gentils tous blancs!
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06.04.2006, 17:45
Message : #10
 
Malaelin a écrit :La lutte des Peuples Libres contre la Contrée du Mal de Sauron ...

Frodon ne dit -il pas "Yet even was evil in the beginning. Even Sauron was not so." ?

Où classes-tu Saruman ? Grima ? Gollum ? Dans le côté Bien tout blanc ou le côté Mal tout pas beau ? Wink

Voici les exemples que j'avais en tête... ajoutons Fëanor, Maedhros ou Ëol et Maeglin... la liste est très longue. Manichéen (mea culpa) je persiste dans mon idée. La biographie de Carpenter parle de sa religion, que le SDA est une oeuvre éminemment catholique, mais qu'aucune allégorie ne peut être faite. Le bien, c'est Eru. Le mal c'est Morgoth. Entre les deux, il n'y a que des êtres qui se cherchent.

Tu parles de loupe, c'est évidemment sur ce point que nous ne nous sommes pas compris. Mes recherches m'amènent à travailler sur les détails de l'oeuvre et non sur l'aspect schématique général qui me paraît trop simple. Dior parle souvent de la notion de libre arbitre laissé par Eru, et c'est à mon sens la raison principale de ce non-manichéisme.

Pourrait-on qualifier les Dunlendings de maléfiques ? Ils essayent de récupérer les terres qui leur ont été volées par les Númenóréens, Gondoriens puis Rohirrim (par don). Qu'y a-t-il de répréhensible en soi ? Le fait qu'ils se sont alliés avec Saroumane ? Mais n'étaient-ils pas pas simplement sous l'influence de sa voix ? Tous ces argument m'entraînent à penser que les Dunlendings sont des gens simples qui n'auraient jamais de leur plein gré oeuvré pour "le Mal".
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06.04.2006, 17:57
Message : #11
 
Tolkien a écrit :[...] still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you [les Eldar] will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them.

Athrabeth Finrod ah Andreth, Morgoth's Ring, p. 321

Juste pour contredire Garion : Eru n'est pas le bien, pas plus qu'il n'est le mal. Il est au-dessus de cette distinction.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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06.04.2006, 18:02
Message : #12
 
Par contre, ne peut-on pas dire que les Valar, par opposition au Mal incarné par Morgoth, représentent le Bien ?
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06.04.2006, 18:07
Message : #13
 
Meneldur a raison : Eru ou Iluvatar est créateur de toutes choses et il est neutre (comme Zeus dans la mythologie grecque bien que...). Ce sont les Valar et particulièrement Manwe qui représentent la Lumière
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06.04.2006, 18:12
Message : #14
 
J'aurais plutôt dit Varda Wink
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06.04.2006, 18:20
Message : #15
 
Mais c'est Manwë le plus important et le plus lumineux, ainsi que le Roi d'Arda.
Autre chose : n'est-il pas dit que Manwë est celui des Ainur qui comprend le mieux les desseins d'Eru ? D'un certain point de vue ça peut paraître en contradiction avec la citation de Menel.
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06.04.2006, 19:52
Message : #16
 
Pour en finir avec ce débat qui nous anime mon cher Garion, je dirais qu'au départ la question se posait uniquement sur le SDA et non sur l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien.
Cependant, nous sommes des personnes intelligentes, et je pense que nous resterons chacun sur notre version d'aborder Tolkien.
Tes recherches t'amènent dans un sens et les miennes dans un autre. De toute façon, Tolkien lui-même affirmait qu'il n'existait pas qu'un seul degré de lecture pour ses récits. Toutes nos compréhensions, si différentes soient-elles, auraient pu lui convenir et même lui plaire.
Alors soit on continue le débat, soit on en cherche un autre! Cool
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06.04.2006, 21:46
Message : #17
 
Merenwen, je ne suis pas d'accord avec toi sur tous les points mais je comprends ta position, qui se tient.

Tu parles de Gollum. Et tu dis que Gollum lutte incessament entre le Bien et le Mal entre Sméagol et Gollum. Je suis d'accord, mais cette lutte intérieure justement, ne prouve-t-elle pas qu'il n'est ni bon ni mauvais, et que comme disait Belgarion il a le choix (bien que son libre-arbitre soit sévèrement mis à l'épreuve par l'Anneau Unique) ?
Idem pour Grima.

HoMe X et notamment la section Myths Transformed aborde ces questions de libre-arbitre (il y a notmment là-dessus une section dédiée aux Orques) si ça t'intéresse.

Ce qui me faisait peur avec ta vision, c'est qu'on a trop vite tendance à faire l'amalgame manichéiste/raciste. A savoir : le SdA est manichéen/Les Elfes sont beaux et blonds les Orques sont mauvais et sombres.

Si j'ai bien compris ta position, le SdA nous présente une lutte entre le Bien et le Mal, mais les personnages eux ne sont ni bon ni mauvais mais libres. Est-ce celà ?
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06.04.2006, 22:37
Message : #18
 
Meneldur a écrit :
Tolkien a écrit :[...] still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you [les Eldar] will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them.

Athrabeth Finrod ah Andreth, Morgoth's Ring, p. 321

Juste pour contredire Garion : Eru n'est pas le bien, pas plus qu'il n'est le mal. Il est au-dessus de cette distinction.

En réalité, ça ne me contredit pas au fond... dans le sens où je pense que le monde d'Arda n'est pas manichéen Wink
Si Eru était neutre, c'est que le "monde qui est" pour sa gloire n'est pas bien ou mal Very Happy

Bref l'intérêt du débat n'est que de faire naître des idées nouvelles. Ca m'ennuie quand même qu'on puisse faire dire n'importe quoi aux écrits de Tolkien...

Pour Malaelin, je rends à César ce qui est à Dior Wink Et comme lui je pense que rester généraliste sur ce domaine entraîne un schéma de pensée à la Smadja...
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07.04.2006, 00:53
Message : #19
 
Belgarion a écrit :Pour Malaelin, je rends à César ce qui est à Dior Wink Et comme lui je pense que rester généraliste sur ce domaine entraîne un schéma de pensée à la Smadja...

C'est bien ce que j'entendais par : "Ce qui me faisait peur avec ta vision, c'est qu'on a trop vite tendance à faire l'amalgame manichéiste/raciste. A savoir : le SdA est manichéen/Les Elfes sont beaux et blonds les Orques sont mauvais et sombres. " Wink

Et je voudrais ajouter à ma réponse à Merenwen qu'envisager le SdA sans les textes antérieurs est risqué et peut fausser la lecture de l'oeuvre.
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07.04.2006, 10:35
Message : #20
 
Tiens, on parle de moi Smile
Vous ne pensez pas qu'il faudrait scinder le sujet ? Parce qu'avec un titre pareil, je l'avais totalement zappé Confused

Merenwen a écrit :Arrow Saroumane: il est du même ordre que Gandalf, donc voué au Bien, en principe. Mais ayant découvert un palantir, il se retrouve corrompu par Sauron. Saroumane n'a pas été assez fort pour se battre contre l'invasion de son esprit. Il est un des chainons qui fait progresser le Mal puisque Sauron en a fait son lieutenant.

Voilà qui me semble très réducteur. Saroumane n'est pas le lieutenant de Sauron, cf. son discours à Gandalf dans FotR. Il poursuit bel et bien un but propre, et illustre de manière particulière le piège de la tentation du Bien.

En ce qui concerne Gollum, je rejoins entièrement le questionnement de Mala.

Mais dis-moi, Merenwen, où classes-tu les Hommes qui combattent du côté de Sauron ? Quid des Dunlendings ? Et des Rohirrims par rapport aux Drúedain ? Et de Denethor (là, je suis particulièrement curieux de t'entendre) ?
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07.04.2006, 12:06
Message : #21
 
Dior a écrit :Mais dis-moi, Merenwen, où classes-tu les Hommes qui combattent du côté de Sauron ? Quid des Dunlendings ? Et des Rohirrims par rapport aux Drúedain ? Et de Denethor (là, je suis particulièrement curieux de t'entendre) ?

Ce sont d'autres exemples aux questions que je citais plus haut en effet Wink
Allez Merenwen, débattons Smile
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07.04.2006, 12:22
Message : #22
 
Malaelin a écrit :Si j'ai bien compris ta position, le SdA nous présente une lutte entre le Bien et le Mal, mais les personnages eux ne sont ni bon ni mauvais mais libres. Est-ce celà ?
Malaelin, c'est ça tu as compris!
La part du destin et du choix est également omniprésente chez Tolkien.
Je ne l'ai pas développée, car ça prend beaucoup de place dans le topic.
Mais je ne pensais pas que cela susciterait autant de réactions!! Laughing
Ceci dit c'est très agréable de pouvoir s'exprimer et d'avoir du répondant devant soi!
Belgarion:
Dior a écrit:
Mais dis-moi, Merenwen, où classes-tu les Hommes qui combattent du côté de Sauron ? Quid des Dunlendings ? Et des Rohirrims par rapport aux Drúedain ? Et de Denethor (là, je suis particulièrement curieux de t'entendre) ?


Ce sont d'autres exemples aux questions que je citais plus haut en effet
Allez Merenwen, débattons


Très bien nous allons débattre, mais avant je recharge mes acquis et me replonge dans ma bibliographie! Puis je reviens! Very Happy
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07.04.2006, 13:42
Message : #23
 
Passionnant débat. Pour mettre mon petit grain de sel (moins érudit, il est vrai), je pense que Denethor n'est à classer ni dans les "gentils", ni dans les "mauvais" : il a été trompé par Sauron via un palantir (et il possède des qualités indéniables de force, de conscience de son rôle, de détermination, etc, etc.)

En fait, je pense que la plupart des personnages du SdA sont comme tout le monde, ni foncièrement bons, ni totalement mauvais, des êtres comme tout un chacun, quoi ! (Ce qui rends le SdA intéressant : sinon, ce serait juste un conte pour enfants !)

Je dis : "la plupart", parce que je pense que les Orques constituent une catégorie à part. D'abord, ils n'ont rien d'humain : ce sont des créatures perverties par Morgoth, quelque chose comme une espèce animale intelligente ou, pis, comme des "androïdes", bref, une création directe des forces du mal. (Encore qu'il doive leur rester une conscience de ce qu'ils étaient avant, sinon ils n'auraient pas ces réactions quasi humaine - je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je pense à leur comportement en général : ils paraîtraient complètement bizarres et irréels si ce n'était pas le cas). Et je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas avoir lu quelque part qu'ils étaient spécialement "sombres" ; ils ont les dents jaunes, une longue langue rouge, de longs bras et les jambes torse, mais je ne me souviens pas d'une mention de la couleur de leur peau (sinon pour mentionner parfois que certains sont plus clairs que d'autres, comme ils peuvent être d'une race plus petite ou plus grande).

Enfin, j'aimerais qu'on arrête de faire systématiquement (et très généralement : ce n'est pas spécifiquement lié à l'oeuvre de Tolkien) le lien : manichéïsme (supposé ou réel) = racisme. Il n'y aurait jamais d'histoire et on ne pourrait jamais rien écrire s'il n'y avait pas lutte entre une personne dont on reconnait les valeurs et à laquelle on s'identifie, et celle qui défend les valeurs inverse et qu'on rejette ! Ca n'a rien à voir avec les différentes cultures humaines (et d'ailleurs, le monde du SdA n'est pas le nôtre !)
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07.04.2006, 13:46
Message : #24
 
Pour moi, il n'y a pas de Manichéisme chez Tolkien car tout émane d'Eru et même Melko agit pour sa plus grande Gloire, même si il pense agir pour son propre compte ! En fait, tout ce processus n'est là que pour rendre la "Musique" plus grandiose encore !
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07.04.2006, 14:26
Message : #25
 
Selon toi, Eru aurait décidé de l'histoire d'Arda a l'avance et chaque fait serait décidé par Eru et non par le personnages lui même?
Pourquoi alors Eru aurait-il décidé que les Numénoréens navigue jusqu'a Valinor?
Si c'est le cas, Eru ferait un très bon écrivain je trouve ^^
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07.04.2006, 16:00
Message : #26
 
Juste pour ajouter, parce qu'il faut quand même bien que quelqu'un le fasse, que le manichéisme, c'est autrement plus complexe qu'une "bête" lutte du Bien contre le Mal Wink
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08.04.2006, 08:10
Message : #27
 
Si l'on prend le vrai sens de ce mot, c'est à dire la philosphie de Manes, tu as tout à fait raison !
Pour Earnur, ce n'est pas moi que le dis, mais Tolkien dans les Contes Perdus ! Wink
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08.04.2006, 15:13
Message : #28
 
Citation :"Ce qui me faisait peur avec ta vision, c'est qu'on a trop vite tendance à faire l'amalgame manichéiste/raciste. A savoir : le SdA est manichéen/Les Elfes sont beaux et blonds les Orques sont mauvais et sombres. " Wink

D'un autre coté, pour penser que les elfes sont beaux et blonds, il faut ne connaitre le SdA que par le biais du "chef d'oeuvre" de Jackson (les lecteurs savent ce qu'il en est, eux).
Et les pauvres ,trompés par le génial PJ, pensent FORCEMENT que le SdA est manichéen (vu la consternante adaptation proposée).
Conclusion : le film fait vraiment peur ! Wink
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08.04.2006, 16:54
Message : #29
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme
Effectivement il s'agiy d'autres chose qu'une bête lutte entre le bien et le mal, et comme dit ci-dessus, les adaptations sont manichéennes, mais les oeuvres ne le sont certainement pas. Et comme dit ci-dessus, Fëanor, Eöl, Maeglin, en sont des exemples, tout comme les peuples opprimés et soumis (Haradrim, Orientaux). Alliés de Sauron, sont-ils vraiment noirs ?
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08.04.2006, 20:50
Message : #30
 
phenix a écrit :D'un autre coté, pour penser que les elfes sont beaux et blonds, il faut ne connaitre le SdA que par le biais du "chef d'oeuvre" de Jackson (les lecteurs savent ce qu'il en est, eux).

Marrant, je m'étais fait une réflexion sensiblement identique. Mais beaucoup plus acerbe... Wink

Personne n'a répondu à Nerdanel au sujet de Boromir ?

Et pourquoi ne pas explorer la piste d'une véritable définition du manichéisme, avant d'en attribuer hâtivement le qualificatif à une oeuvre aussi complexe que le Seigneur des Anneaux ?

I.
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