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L'origine des Dragons
04.02.2006, 02:43
Message : #1
 
Juste une question sur l'origine des dragons car personnellement je ne sais pas si les dragons sont des reptiles corrompus par Melkor ou autres, c'est peut-être une bétise de ma part mais les dragons ne seraient-ils pas des Maiar comme les Balrogs ? Peut-être que les HoME en disent plus sur leurs origines ...
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04.02.2006, 07:56
Message : #2
 
Non, simplement car les Maiar ne se reproduisent pas entre eux Wink.
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04.02.2006, 14:15
Message : #3
 
Seigneur Ecthelion a écrit :Non, simplement car les Maiar ne se reproduisent pas entre eux Wink.

Oui en effet, je viens à l'instant de regarder dans l'encyclopédie, donc un chef-d'oeuvre de Melkor tout simplement Rolling Eyes

Merci.
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15.02.2006, 23:22
Message : #4
 
Son plus grand chef d'oeuvre, même, son ultime oeuvre de génie maléfique. Les dragons sont dits comme étant les plus puissantes forces de Melkor.
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16.02.2006, 00:14
Message : #5
 
Son plus grand "chef d'oeuvre", je dirais plutôt qu'il s'agit du Marrissement Wink
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16.02.2006, 00:53
Message : #6
 
En fait, le marrissement d'Arda est la plus grande influence que Melkor eut en Ea, mais ce n'est qu'une influence passive. Arda a passivement subi l'influence de Melkor, il n'a pas mené d'action élaborée et construite pour marrir Arda en tant que finalité.

Tandis que les dragons sont la plus grande construction intentionnelle, volontaire, active et directe de Melkor. Il les a intentionnellement corrompu à partir d'une espèce naturelle par génie maléfique (génie génétique ? Wink )
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16.02.2006, 11:43
Message : #7
 
eru iluvatar a écrit :En fait, le marrissement d'Arda est la plus grande influence que Melkor eut en Ea, mais ce n'est qu'une influence passive. Arda a passivement subi l'influence de Melkor, il n'a pas mené d'action élaborée et construite pour marrir Arda en tant que finalité.

Quitte à ce qu'on scinde le sujet, j'aimerais beaucoup que tu développes ce point de vue, et que tu indiques ce sur quoi tu te bases pour appuyer cette passivité.

Je pense qu'au contraire, le Marrisement est le résultat d'une action élaborée, construite, directe et voulue de Melkor (sinon, au passage, il perd tout le sens théologique qui est le sien dans le Conte d'Arda). Je m'appuie sur les formulations assez actives à ce sujet dans les textes de Tolkien. Pour n'en citer qu'un exemple :

Tolkien, dans HoMe X, [i a écrit :Morgoth's Ring[/i], "Myths transformed : text VII",]To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth [...]

Dans le but d'acquérir la domination sur Arda, Morgoth avait laissé la plupart de son être passer dans les constituants physiques de la Terre [...]

La notion même d'Arda - Anneau de Morgoth me semble également aller à l'encontre de cette passivité que tu avances.
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16.02.2006, 19:25
Message : #8
 
Sujet scindé Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.02.2006, 16:31
Message : #9
 
Sa plus belle oeuvre, selon moi, est la pervertion des Maiar, qui donna les Balrogs.
Dans le Silmarillion que tout le monde connait, ils semblent extremement puissants, et assez peu nombreux (contrairement au LCP où ils sont moins puissants et trèèès nombreux (légions)).
Donc, apparemment, les Dragons sont sa création, peut etre la seul race qu'il créa lui même.
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17.02.2006, 16:33
Message : #10
 
Morgoth ne peut pas créer, Tolkien est clair là-dessus. Les dragons, tout comme les Orques ou les Trolls, sont des corruptions. C'est juste qu'on ne sait pas de quoi.
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17.02.2006, 16:37
Message : #11
 
Citation :Non, simplement car les Maiar ne se reproduisent pas entre eux
J'aimerais bien voir ta citation. Wink Au vu de Melian et surtout des textes de HoMe X et XI, je pense que tu te trompes. Very Happy
aravanessë
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17.02.2006, 16:45
Message : #12
 
Il a dit "ne se reproduisent pas ENTRE EUX"...
Je ne sais pas du tout si c'est vrai, mais je crois que tu as mal compris ce qu'il a dit... ^^
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17.02.2006, 17:18
Message : #13
 
Non, j'ai ajouté HoMe X et XI, c'est pas pour rien, dans lequel on apprend que les Ainur peuvent avoir des descendants même si pour les Valar ce n'est pas le cas dans les dernières versions du légendaire. Very Happy
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19.02.2006, 16:47
Message : #14
 
Et est-il affirmé dans TOUTES les version du légendaire que Morgoth ne peut pas créer ? Razz
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19.02.2006, 17:49
Message : #15
 
Je crois que oui, bien que je ne sois pas sur en ce qui concerne le Livre des Contes Perdus. Smile
aravanessë
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19.02.2006, 20:41
Message : #16
 
Ben justement, les premières versions sont moins catégoriques au niveau des formulations Wink
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20.02.2006, 10:04
Message : #17
 
Oui, dans le Contes Perdus, Melkor semble bien créer des êtres "de tout piece" ! Mais les Dragons décrits dans la Chute de Gondolin par exemple, ressemblent plus à des machines qu'à des êtres vivants, du moins est ce l'impression qu'ils me donnent !
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20.02.2006, 13:00
Message : #18
 
Ancalagon le Noir a en tout cas l'air bien vivant quand il combat Ëarendil au sommet du Thangorodrim, de même que Glorund lors du sac de Nargothrond. Une machine ne peut sans doute guère être dotée de pouvoir hypnotique comme Glorund, je pense...
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20.02.2006, 14:21
Message : #19
 
Oui, je ne parle que des Dragons décrits durant la Chute de Gondolin dans les Contes Perdus !
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23.02.2006, 04:02
Message : #20
 
À toi Aravanessë,

Je me trompe peut être, mais il me semble que seule l'union de Melian et Thingol, soit une Maia et un Elfe, a su enfanter la vie. Personellement, j'y vois plutôt une exception confirmant la règle, rendue possible de par l'intervention d'Eru lui-même, déclenchant ainsi une série d'évènements qui se noueront, bien des années plus tard, par la chute de Melkor. J'ajouterais que, tant qu'à moi, la reproduction des Maiar, qui sont plus ou moins pareilles aux Valar mais à un niveau d'influence et de connaissance moindre (en raison d'un rôle plus effacé dans la grande musique), est impossible car les Valar eux-mêmes ne peuvent se reproduire.

Seigneur Ecthelion
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23.02.2006, 10:55
Message : #21
 
On ne va pas encore recommencer ce débat ? j'ai déjà cité plusieurs fois le texte de l'Ósanwe-kenta ...
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