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Les seigneurs des elfes
01.02.2006, 14:24
Message : #1
Les seigneurs des elfes
Bonjour à tous, voila, je me pose une question depuis pas mal de temps.J'aimerais savoir si les seigneurs elfes exercaient leur pouvoir d'une façon similaire à celle de nos rois du moyen-age ou si ils avaient un autre point de vue sur la façon de gouverner leur peuple.
De plus je me demandais si on pouvait considerer Elrond comme le roi des elfes de la terre du milieu au 3eme age.
J'attends vos réponses avec impatience!!!
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01.02.2006, 14:57
Message : #2
 
Faut pas oublié qu'il y a Celeborn et Galadriel aussi au troisième Age, parents de Celebrian épouse d'Elrond. Smile
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01.02.2006, 15:05
Message : #3
 
J'aurais tendance à penser que "matériellement", c'est plutôt Elrond qui dirige, tandis que temporellement c'est plutôt Galadriel. Mais bon, à cette époque les Elfes ne sont plus très nombreux, la nécessité d'un commandant ne se fait plus aussi sentir que pour les précédents ages, de même que l'esprit de rébellion qui a poussé les Noldor en TdM n'est plus de mise.
La coordination des différentes forces alliées contre Sauron se fait à travers le Conseil Blanc si je ne me trompe.

Fal
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01.02.2006, 15:12
Message : #4
 
Le Dernier Grand des Noldor en Exil est Gil-galad. Par la suite, la TdM est divisée (aussi bien Elfes qu'Hommes) d'où la nessécisé du Conseil Blanc qui permet de recentraliser quelque peu le pouvori et éviter une division qui serait fatale contre Sauron. Very Happy
aravanessë
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01.02.2006, 15:21
Message : #5
 
Après Gil-Galad, le dernier Noldor de haut rang est Galadriel, qui est tout de même une personnalité elfique illustre (cf Silmarillion, elle est quand même née au 1A!). S'il n'y avait pas ces circonstances particulières du déclin des Elfes, je pense qu'elle pourrait prétendre au titre de Grande Reine des Elfes en Exil (toutes choses égales par ailleurs).

Falassar
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01.02.2006, 16:18
Message : #6
 
Sauf qu'on ne sait pas si ce titre héréditaire peut se transmettre aux femmes. Et s'il pouvait se transmettre par les femmes, Elrond serait aussi prétendant Wink

Mais tout cela est bien théorique : après la mort de Gil-galad, il reste très peu de Noldor en Terre du Milieu. Le titre de Grand Roi des Noldor n'a dès lors guère plus de sens.

Je note au passage que le seul Grand Roi commun aux trois peuples de l'Eldalië (Vanyar, Noldor et Teleri), c'est Ingwë.
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01.02.2006, 17:42
Message : #7
 
Une fois Gil-galad mort, chaque royaume se divise, après la guerre entre Sauron et les Elfes, en Eregion.
Fondcombe apparait, beaucoup d'Elfes se réfugient là-bas, et Elrond devient le "chef" de cet endroit. Pour répondre à ta question, je pense pas que le régime instauré à Fondcombe soit despotique... ^^
Ensuite il y a Thranduil, lui aussi dans son royaume, la Foret Noire...
Je ne vais pas tous les passer; en gros, je pense que chacun est dans son royaume et essaye de faire ce qu'il peut pour le laisser debout...
A noter que chaque peuple ou presque rend service à la communauté... Galadriel et Celeborn acceuillent les 8 après la Moria, Thranduil envoie son fils, en quete de réponses, ce dernier va s'enroler dans la Communauté; Elrond loge les 9 durant un certain temps, Gandalf et Frodon montent dans un navire des Havres...
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01.02.2006, 17:53
Message : #8
 
Thibault a écrit :Une fois Gil-galad mort, chaque royaume se divise,

Comment ça, "chaque royaume se divise" ?

Thibault a écrit :Fondcombe apparait,

Fondcombe est fondé avant la mort de Gil-galad Wink
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01.02.2006, 18:00
Message : #9
 
OK pour Fondcombe...
Ben quand je dis "se divisent", c'est pour dire que chacun est un peu de son côté... là en effet, je me suis mal exprimé, on dirait qu'ils se divisent à la mort de Gil-galad... Confused
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02.02.2006, 01:46
Message : #10
 
Dior a écrit :Sauf qu'on ne sait pas si ce titre héréditaire peut se transmettre aux femmes. Et s'il pouvait se transmettre par les femmes, Elrond serait aussi prétendant

Mais tout cela est bien théorique : après la mort de Gil-galad, il reste très peu de Noldor en Terre du Milieu. Le titre de Grand Roi des Noldor n'a dès lors guère plus de sens.

Je note au passage que le seul Grand Roi commun aux trois peuples de l'Eldalië (Vanyar, Noldor et Teleri), c'est Ingwë

Pour en revenir un instant sur la royauté, je me suis plongé dans les arbres généalogiques du Silmarillion: le "trône" reste dans les mains de la maison de Fingolfin et selon le schéma devrait revenir de plein droit à Elrond.

Falassar
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02.02.2006, 12:36
Message : #11
 
Sauf qu'on ne sait absolument pas, je me répète, si le titre peux passer par les femmes (et le fait que Gil-galad soit le dernier à le porter tendrait à prouver l'inverse). Et attention à l'arbre généalogique de la maison de Fingolfin : l'incertitude planant sur la filiation de Gil-galad (cf. HoMe XII) rend toute conclusion fortement conjecturale quant au mode de succession Wink
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02.02.2006, 12:52
Message : #12
 
S'il n'y a aucune indication précise je m'incline... Smile
En général, considère-t-on les HoMe "supérieurs" au Silmarillion ou l'inverse Confused:
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02.02.2006, 14:08
Message : #13
 
Pour moi ni l'un ni l'autre...car que cela soit des HoME ou du Silmarillon, ces deux ont été publié après la mort de Tolkien, les HoME sont des textes abondonnés pour certains voire des brouillons, des essais, et d'autres, des infos en or. Après je ne sais pas si le Silmarillon est à considérer comme étant l'histoire "officielle"

Bref dans les HoME, tu trouveras des "choses" voire des détails dans les HoME que tu ne trouveras pas dans le Silm.
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02.02.2006, 14:27
Message : #14
 
Sur le cas précis de la filiation de Gil-galad, Christopher Tolkien lui-même reconnaît que ce que l'on trouve dans le Silmarillion n'est pas correct.
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02.02.2006, 19:10 (Ce message a été modifié le : 02.02.2006 19:26 par Nerdanel.)
Message : #15
 
Alors, quelle est sa filiation correcte ?
Pour ce qui est de la nature du régime politique, ce sont bien sûr des royaumes, avec monarchie héréditaire en ce qui concerne les 3 grands royaumes du premier âge : Nargothrond (après la mort de Finrod, le trône revient à son frère Orodreth (je me tiendrai à la filiation donnée par le Silm)), Doriath (Thingol, puis Dior, puis les restes de son peuple guidés par Elwing), et Gondolin (seul Turgon a régné, mais les restes de ce peuple sont guidés par sa fille Idril et Eärendil).
Après, aux 2 autres âges, c'est plus variable. C'est encore le régime monarchique qui prévaut chez les Elfes Sylvains de Mirkwood. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse dire cela de Fondcombe, qui n'a pas le statut de royaume ; c'est une grande maison, celle d'Elrond, qui offre l'asile, point barre. En Lorien, c'est encore autre chose : des Elfes d'un peuple autre que celui des Galadrhim ont été priés de rester assurer l'autorité sur ce royaume. Je ne sais pas si des exemples de ce type existent dans notre histoire. Pour ce qui est des Falas, je pense plutôt à un régime de type villes italiennes au Moyen-Age.
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02.02.2006, 19:15
Message : #16
 
Tu veut dire Thingol pour Doriath.
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02.02.2006, 19:26
Message : #17
 
Oulà, oui, autant pour moi, je m'en vas éditer ce post.
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02.02.2006, 20:01
Message : #18
 
Nerdanel a écrit :Alors, quelle est sa filiation correcte ?

HoMe XII reprend les différentes hypothèses, mais la suivante semble être la solution définitive : Gil-galad serait le fils d'Orodreth, lui-même fils d'Angrod; Finduilas est donc la soeur de Gil-galad. Cette solution a l'avantage de rationnaliser l'ordre de succession des Grands Rois des Noldor (application pure du principe d'hérédité par les mâles, Fingon > Fingolfin > Turgon > Gil-galad).

Nerdanel a écrit :Nargothrond (après la mort de Finrod, le trône revient à son frère Orodreth (je me tiendrai à la filiation donnée par le Silm)),

La version définitive exposée en HoMe XII tient aussi la route, Orodreth héritant de Nargothrond à la mort de son oncle Finrod.

Nerdanel a écrit :Doriath (Thingol, puis Dior, puis les restes de son peuple guidés par Elwing), et Gondolin (seul Turgon a régné, mais les restes de ce peuple sont guidés par sa fille Idril et Eärendil).

Voilà qui tendrait à accréditer l'idée que la succession héréditaire par les femmes est aussi possible. Mais dans tous les cas, il n'y a pas d'héritier mâle direct. Et aucune de ces femmes elfes n'a porté le titre de reine, donc hérédité par les femmes mais au bénéfice exclusif du descendant mâle, peut-être (Dior en est le meilleur exemple).

Nerdanel a écrit :Après, aux 2 autres âges, c'est plus variable. C'est encore le régime monarchique qui prévaut chez les Elfes Sylvains de Mirkwood.

Avec même une succession Oropher - Thranduil.

Nerdanel a écrit :Pour ce qui est des Falas, je pense plutôt à un régime de type villes italiennes au Moyen-Age.

Mais pas du style "république", Círdan étant Seigneur des Falas.
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03.02.2006, 22:59
Message : #19
 
Non effectivement, je ne pensais pas à une république. Mais en fait, c'est Cirdan qui a fondé les ports, et étant donné qu'il n'est jamais mort, le gouvernement des Falas n'a jamais été remis en cause...
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