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âge de Mithrandir et des Istari
21.01.2006, 14:52
Message : #1
âge de Mithrandir et des Istari
bonjour,

Je me suis posé la question recemment de l'âge de Gandalf et des Istari en general :

en effet en lisant le Silmarillon on réalise que les Istari arrivent trés tard sur la terre du milieu (pour l'ultime confrontation avec Sauron) . Gandalf et donc beaucoup plus jeune que Elrond alors (et je parle pas de Galadriel qui fait figure de fossile) ? D'autre information sur l'age des Istari sont-elles données dans d'autres oeuvres de Tolkien ? (j'avoue ne pas les avoir tte lue).

Edit modéral : merci de respecter l'orthographe des noms inventés par J.R.R. Tolkien.
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21.01.2006, 15:33
Message : #2
 
Je crois que tu oublies quelque chose : les Istari sont des Maiar, des Ainur donc. Dès lors, leur "naissance", leur création en fait, remonte à une période qui précède la création même d'Eä Wink
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21.01.2006, 15:56
Message : #3
 
Je pense que parler d'âge pour les Istari, n'a guère plus de sens que de parler d'âge pour un Dieu! Wink
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22.01.2006, 14:00
Message : #4
 
L'âge d'une personne étant la durée de temps vécue depuis le début de son existence, pour Eru Iluvatar qui est éternel et n'a jamais eu de début, son age est strictement infini, au sens propre, quant aux ainur (valar, maiar dont istari...), leur création par Eru Iluvatar est véritablement le tout premier événement de toute l'histoire à émerger de l'éternité d'Eru Iluvatar.
C'est à la création du tout premier ainur qu'a commencé le temps, d'ailleurs le tout premier ainur créé est l'ainur du temps (Aluin), le second étant l'ainur des années (Fanuin), le troisième est l'ainur des mois (Ranuin), et le quatrième est l'ainur des jours (Danuin). Après ces 4 là sont créés les autres ainur (valar et maiar).

Citation :Mais Fanuin dit: "Non, il ne s'agit là que de la Musique des Ainur: car voici qui sommes nous, Danuin, Ranuin, et Fanuin, Jour, Mois et Année, sinon les enfants d'Aluin, du Temps, qui est le plus vieux parmi les Ainur, et il est au-delà, et sujet d'Iluvatar; et de là sommes nous venus, et là nous repartons maintenant."
(Le Livre des Contes Perdus, IX La Dissimulation de Valinor, page 296)

Nous sommes donc ici informés de l'existence de certains membres d'une catégorie spéciale d'ainur, ni valar ni maiar, les ainur qui n'entrèrent jamais en Ea et qui restèrent auprès d'Eru Iluvatar dans les Halles intemporelles. Cette catégorie d'ainur a déja été citée bien auparavant dans le récit de la création d'Ea et de l'entrée de certains Ainur en Ea, mais ici nous avons l'identité de 4 d'entre eux (d'autres existant très certainement), qui se trouvent être les plus anciens des ainur, donc liés au temps.

Citation :Il advint donc que, parmi les Ainur, certains demeurent encore avec Iluvatar au-delà des confins du Monde, alors que d'autres, et parmi eux beaucoup des plus grands et des plus admirables, prirent ce que leur avait accordé Iluvatar et descendirent sur le Monde.
(Silmarillion, Ainulindale, pages 20 - 21)

Ainsi, la création par Eru Iluvatar du tout premier ainur, Aluin, l'ainur du temps, marque le début du temps, du temps d'une façon générale en tant qu'état de changement et de succession d'événements, c'est un temps cosmique assez indéfini et peu mesurable, bien que ce ne soit pas encore le temps physique ou terrestre, mesurable par rapport à la création d'Ea ou d'Arda, par des unités de temps correspondant à des cycles naturels, mais tout de même du temps.

Ainsi le temps peut être mesuré à partir de grands événements majeurs:

1- la création des ainur par Eru Iluvatar, et c'est là le tout premier événement à émerger de l'éternité d'Eru Iluvatar, et le début de la toute première forme de temps, c'est en quelque sorte le temps cosmique, le plus grand et le référentiel temporel le plus absolu. Cette phase comporta:
-- la création successive de chacun des ainur par Eru Iluvatar
-- la création par Eru Iluvatar de la demeure des ainur afin qu'ils demeurent auprès de lui, près des Halles intemporelles
-- le "balbutiement" des ainur tout fraichement créés, qui découvrent leur existence et le savoir que mit Eru Iluvatar dans leurs esprits
-- les 3 musiques des ainur (Ainulindale)
-- la vision d'Ea
De la création du tout premier ainur jusqu'à la création d'Ea a dû s'écouler un temps peut être indéfini et non mesurable, mais qu'on pourrait assimiler de façon imagée à plusieurs milliards et milliards d'années, en fait une durée tellement longue que la durée totale d'existence d'Ea de sa création à la grande fin n'en représenterait qu'une petite fraction.

2-la création d'Ea par Eru Iluvatar qui donna réalité à la vision des ainur grace au feu secret. Ici commence le temps d'Ea, une forme de temps astral. Suite à cela, une partie seulement des ainur que sont les valar et maiar, et non la totalité, entrèrent en Ea, une autre partie restant auprès d'Eru Iluvatar dans les halles intemporelles (dont les 4 ainur liés au temps). La création d'Ea ne coincide pas avec la création d'Arda, car Ea est la totalité de l'univers, tandis qu'Arda n'est que la planète Terre (et par extension le système solaire), qui n'est qu'une infime partie d'Ea qui fut fabriquée dans Ea après une période de temps assez longue.

Citation :Ils [les ainur entrés dans Ea] oeuvrèrent longtemps dans les espaces d'Ea, qui sont plus vastes que ne peuvent le concevoir les elfes ou les humains, jusqu'à ce qu'au moment assigné fût créé Arda, le royaume de la Terre.
(Silmarillion, Valaquenta, page 25)

3-la création d'Arda, dernier événement majeur, à partir duquel le temps d'Arda (et d'Arda spécifiquement) fut mesuré à partir de cycles naturels comme celui des 2 arbres, ou ensuite du soleil et de la lune. La durée de temps écoulée entre la création d'Arda et la guerre de l'anneau est, selon les sources, de 37000 ans selon HoMe IV (The shaping of Middle Earth), ou d'environ 50000 ans selon Home X (Morgoth's ring).

Ainsi, pour répondre à la question initiale, l'âge des istari, étant le même que celui de tous les ainur puisqu'ils sont eux même des ainur, puisqu'il remonte à au-delà même de la musique des ainur, est TRES TRES TRES supérieur à 37000 ans (ou 50000 ans), cette durée ci (la durée d'existence d'Arda) ne représentant qu'une infime fraction de leur âge.
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22.01.2006, 15:10
Message : #5
 
Je pense que l'on peut dire que les Ainur, donc Istari, sont apparus après Iluvatar, donc qu'ils sont plus anciens qu'Eä, comme le dit Dior.
On peut parler de "temps de séjour en Terre du Milieu", qui est de 2020 années et des poussière, si je ne m'abuse...
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