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inscription anneau unique et "poême" complet
20.01.2006, 23:44
Message : #1
inscription anneau unique et "poême" complet
Bonjour,
je recherche en version Tengar la version complète du poême dont la fin est gravée sur l'anneau.
Ce "poême" commence par 3 anneaux etc jusque hommes destinés au trépas (ou à peu près).

Quelqu'un saurait-il où trouver cela?
Merci d'avance
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20.01.2006, 23:45
Message : #2
 
oups, il faut lire "version tengwar".....
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21.01.2006, 00:47
Message : #3
 
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/ringpoemq.htm

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21.01.2006, 01:12
Message : #4
 
Sur ton lien, Teret, le poème est donné en quenya (la traduction n'est pas de Tolkien, d'ailleurs), mais je pense que tom en cherchait une version en anglais ou en français, transcrite en tengwar. A ma connaissance, ça n'existe pas, mais rien n'empêche de s'en faire une soi-même à partir des écrits de Tolkien (pour le mode anglais des tengwar, bien sûr).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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21.01.2006, 01:19
Message : #5
 
Vi c'est vrai Menel .. démerdos torn ^^
bye

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21.01.2006, 12:10
Message : #6
 
Meneldur a écrit :Sur ton lien, Teret, le poème est donné en quenya (la traduction n'est pas de Tolkien, d'ailleurs).

Soyons même plus précis... Ce texte sur le site en question est un charabia pseudo-elfique...
Pour traduire un texte il faut "parler" la langue... Qui "parle" quenya sur cette terre ? Personne !

E. Kloczko
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21.01.2006, 13:07
Message : #7
 
*Teret fait un gros poutou à Kloklo Wink* même pas vous rhaaa citipasmalheureux Razz
Bon en gros cherchez même pas à savoir ce qu'est l'elfique ça sert à quedalle puis toute façon c'est le gros délire d'un vieux chnock linguiste qui a pas fini son boulot.
- Ancalagon -
(au boulot les modos Razz)

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21.01.2006, 15:36
Message : #8
 
Teretwen a écrit :*Teret fait un gros poutou à Kloklo Wink* même pas vous rhaaa citipasmalheureux Razz
Bon en gros cherchez même pas à savoir ce qu'est l'elfique ça sert à quedalle puis toute façon c'est le gros délire d'un vieux chnock linguiste qui a pas fini son boulot.
- Ancalagon -
(au boulot les modos Razz)

Laughing
Moi, pas avoir été clair ou moi pas avoir été compris.

Donc, étudier les langues construites de Tolkien c'est top mega cool.
Je le fais depuis plus de 20 ans et comme je donne depuis plus de dix ans des cours de ces langues faudrait que je sois "malade" pour enseigner un truc que je trouve débile. Cool

Ensuite, que des rigolos soient persuadés de _parler_ nelfik c'est leur problème. Cool

Mais faire croire aux autres qu'ils sont capables de traduire en l'une langues elfiques de Tolkien ça c'est naportnawak. Et c'est contre ces derives que je mets en garde.

Voilà. Laughing

namárië,

E. Kloczko
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21.01.2006, 17:22
Message : #9
 
Kloczko a écrit :Mais faire croire aux autres qu'ils sont capables de traduire en l'une langues elfiques de Tolkien ça c'est naportnawak. Et c'est contre ces derives que je mets en garde.
E. Kloczko
Je suis d'accord en partie. D'accord pour les pseudo-linguistes, mais si les traductions sont faites à partir d'éléments connus et attestés, alors je vois pas trop où se situe le problème. Ce qui me surprend dans ces débats, c'est que tout le monde semble considérer les langues de Tolkien comme n'ayant aucune cohérence. Je veux dire par là que toutes les langues ont une structure, une cohérence, même s'il y a toujours des exceptions aux règles. Tolkien n'a certes pas créé un dictionnaire complet de ses langues, laissant une part de mystère, mais en bon professionnel je pense qu'il les a créées pour qu'elles se "tiennent".
Or, si en anglais par exemple je sais que "ma voiture est rouge" se dit "my car is red", alors, même si je ne l'ai jamais vu écrit et que je sais que "vert" c'est "green", je pourrais traduire "ma voiture est verte" par "my car is green" : il y a une logique.
Pourquoi refuser cette logique aux langues de Tolkien, sous prétexte que ça n'a jamais été écrit de sa main ?
Mais je suis bien sûr d'accord sur le fait qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, et qui plus est je ne vois pas l'intérêt de parler nelfik... Wink
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21.01.2006, 19:00
Message : #10
 
Samwise a écrit :
Kloczko a écrit :Mais faire croire aux autres qu'ils sont capables de traduire en l'une langues elfiques de Tolkien ça c'est naportnawak. Et c'est contre ces derives que je mets en garde.
E. Kloczko
Je suis d'accord en partie. D'accord pour les pseudo-linguistes, mais si les traductions sont faites à partir d'éléments connus et attestés, alors je vois pas trop où se situe le problème. Ce qui me surprend dans ces débats, c'est que tout le monde semble considérer les langues de Tolkien comme n'ayant aucune cohérence. Je veux dire par là que toutes les langues ont une structure, une cohérence, même s'il y a toujours des exceptions aux règles. Tolkien n'a certes pas créé un dictionnaire complet de ses langues, laissant une part de mystère, mais en bon professionnel je pense qu'il les a créées pour qu'elles se "tiennent".
Or, si en anglais par exemple je sais que "ma voiture est rouge" se dit "my car is red", alors, même si je ne l'ai jamais vu écrit et que je sais que "vert" c'est "green", je pourrais traduire "ma voiture est verte" par "my car is green" : il y a une logique.
Pourquoi refuser cette logique aux langues de Tolkien, sous prétexte que ça n'a jamais été écrit de sa main ?
Mais je suis bien sûr d'accord sur le fait qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, et qui plus est je ne vois pas l'intérêt de parler nelfik... Wink


Passez de "ma voiture est rouge" a "ma voiture est verte" c'est possible en français... mais il faut savoir quand même que certains adj. de couleur fr. s'accordent et donc que vert fait verte... Donc soit il faut connaître un Français, ou avoir lu et compris une grammaire de français moderne.
Il y a bien une logique dans les langues elfiques bien sûr... et je ne suis pas en train de dire le contraire, sinon je ne vois pas comment je ferais mes cours. Laughing

Ce que je dis c'est que 99,99% de ceux qui traduisent sur le Net le font non à partir des grammaires de Tolkien (qu'ils ne connaissent pas et qu'ils n'ont jamais lu), mais à partir des écrits d'autres fans sur le Net, qui ne sont pas des études de linguistes, mais des "grammaires" composées au grès de la fantaisie de l'elficologue en herbe.

Avec "One ring to rule them all"...
On a aucun exemple en quenya ou de sindarin avec "One X to Y them all" par exemple, ni même rien d'approchant. Le corpus des phrases est très petit pour le moment et donc aucune possibilité de savoir comment cela se dit. De très nombreux écrits sont encore inédits.

Depuis deux ans une grammaire complete de quenya a été publié, c'est bien la seule pour le moment et avant cette date (2003) il était tout simplement impossible de composer quoi que ce soit de "fiable" en quenya, sauf bien sûr à faire des "remplacements" genre avec la voiture...

Aujourd'hui sur le Net (presque) personne n'évoque, ni n'analyse cette grammaire... Il y a un seul article. Le net reste un lieu "vague". Inutile donc d'y chercher quoi que ce soit de fiable dans le domaine des langues elfiques. C'est vide là... Chacun fait ses petits "délires" nelfik dans son coin, c'est bien, mais cela n'a rien à voir avec une étude sérieuse des langues elfiques.

EJK
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21.01.2006, 21:42
Message : #11
 
bon bein alors ce qui est donné sur le lien est bidon?
quels sont les "lettres tengwar" qui vont bien pour ce poême alors?
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21.01.2006, 22:24
Message : #12
 
Il ne me semble pas que Tolkien ait jamais présenté de version complète du poème de l'Anneau en Tengwar. Je crois qu'il sera difficile de trouver quoique ce soit de fiable au-delà de ce qui existe déjà dans le SdA...

Pour ce qui est de Ambar Eldaron, tom, je te déconseille vivement son usage. Il est attirant par son graphisme mais aussi néfaste qu'une lame du Mordor !... A la manière même d'Annatar. Rolling Eyes
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22.01.2006, 11:23
Message : #13
 
Samwise a écrit :D'accord pour les pseudo-linguistes, mais si les traductions sont faites à partir d'éléments connus et attestés, alors je vois pas trop où se situe le problème.
Comme l'a dit Edouard plus haut, pour traduire dans une langue il faut en connaître la grammaire. Le problème c'est qu'on ne possède pour l'instant qu'une seule grammaire à peu près complète du qenya (sic), qui date de la fin des années 20. Elle n'est donc pas tout à fait cohérente avec le quenya du SdA.
Citation :Ce qui me surprend dans ces débats, c'est que tout le monde semble considérer les langues de Tolkien comme n'ayant aucune cohérence. Je veux dire par là que toutes les langues ont une structure, une cohérence, même s'il y a toujours des exceptions aux règles.
Il y a un vrai problème de cohérence des langues de Tolkien qui tient à leur spécificité : ce sont des langues construites (par opposition aux langues dites "naturelles") par un seul homme, et ce tout au long de sa vie. Or celui-ci était libre à tout moment de changer, modifier voire complétement remanier la structure de la langue. C'est ce qu'il a fait à plusieurs reprises puisque la création des langues elfiques (et autres) s'est étalée tout au long de sa vie, des années 20 jusqu'à sa mort en 1973. Même si l'on perçoit une sorte de "fil directeur" entre le qenya des années 15-20 et le quenya du SdA et ultérieur, ce ne sont pas vraiment les mêmes langues. Et cela est encore plus vrai en ce qui concerne le sindarin et ses "ancêtres" d'un point de vue externe, le gnomique puis le noldorin.
Pourtant, Tolkien, féru de langues, tendait vers une certaine cohérence de ses langues qu'il souhaitait à l'image des langues naturelles. C'est pour cela que toutes les formes ne sont pas régulières mais que certaines ont été modifiées par analogie, comme c'est le cas dans les langues réelles. C'est aussi pour cela qu'il a envisagé ses langues sous leur aspect historique, au sein du monde fictif (Tolkien a subi l'influence de la linguistique historique et diachronique qui était très prégnante au XIXe et au début du XXe siècle, et il était très attaché à l'évolution de ces langues à partir de racines anciennes, à l'image de l'évolution des langues indo-européennes à partir de racines du proto-indoeuropéen reconstruit par les linguistes des XIXe et XXe siècles). Mais cette dimension historique interne au monde fictif est source de complexités supplémentaires.
Établir un état de langue permettant la description de celle-ci est très difficile dans le cas de ces constructions linguistiques puisqu'il faut à la fois tenir compte de l'évolution interne et externe. Bref, c'est très délicat. Ceux qui tentent de masquer ces difficultés (comme c'est le cas sur la plupart des sites internet, peu fiables, sur le sujet) sont des imposteurs et des menteurs.
Citation :Tolkien n'a certes pas créé un dictionnaire complet de ses langues, laissant une part de mystère, mais en bon professionnel je pense qu'il les a créées pour qu'elles se "tiennent".
Au contraire, Tolkien a créé plusieurs dictionnaires, certains incomplets, d'autres montrant plusieurs "strates" de révisions et modifications (comme les Etymologies par exemple). Cela illustre bien la difficulté de la tâche de ceux qui se penchent sur ces constructions linguistiques pour tenter de les décrire. Comment rendre compte d'une réalité multiple ? Comment tenter de rendre accessible au néophyte cette complexité sans pour autant trahir leur nature et la volonté de l'auteur ? C'est là toute la difficulté à laquelle font face les Lambengolmor comme Edouard Kloczko...

Sébastien.
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22.01.2006, 15:42
Message : #14
 
D'accord avec toi et avec Edouard et je pense ne pas être très loin de vos positions : mon propos était juste de dire que dans la mesure où on dispose d'éléments attestés suffisants, il n'y a aucune hérésie à essayer d'utiliser l'héritage de Tolkien...mon exemple de la voiture était basique, mais à travers cela je posais juste le fait que, même si Tolkien a créé ces langues, et qu'elles ne sont pas "naturelles", son souhait devait quand être d'en faire des langues aussi crédibles que possible.
Dans toutes les langues, il y a des formes basiques d'expressions, de phrases, puis des formes plus stylées, plus littéraires. Je peux dire "elle a les yeux verts" ou "d'émeraude est son regard" : Tolkien aurait peut-être choisi la deuxième, mais les deux existent et sont valables. Je ne sais pas j'arrive bien à me faire comprendre...
Enfin, sinon, je me répète, je suis plutôt d'accord avec vous. Wink
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22.01.2006, 17:58
Message : #15
 
Samwise a écrit :mon propos était juste de dire que dans la mesure où on dispose d'éléments attestés suffisants, il n'y a aucune hérésie à essayer d'utiliser l'héritage de Tolkien...[...] même si Tolkien a créé ces langues, et qu'elles ne sont pas "naturelles", son souhait devait quand être d'en faire des langues aussi crédibles que possible.
Comme je l'ai dit dans mon précédent message, il est très délicat de formuler des "règles" de grammaire pour les langues elfiques, d'une part à cause du problème de l'hétérogénéité du corpus (cf. le problème de l'évolution externe de ces langues), d'autre part parce que le dit corpus est trop limité.
Citation :Dans toutes les langues, il y a des formes basiques d'expressions, de phrases, puis des formes plus stylées, plus littéraires. Je peux dire "elle a les yeux verts" ou "d'émeraude est son regard" : Tolkien aurait peut-être choisi la deuxième, mais les deux existent et sont valables. Je ne sais pas j'arrive bien à me faire comprendre...
Ce n'est pas un problème d'ordre stylistique mais un problème de complétude et de cohérence. Même si on dispose de règles de grammaires et d'un lexique assez conséquent, ceux-ci ne sont pas suffisants pour pouvoir formuler une infinité de phrases comme c'est possible pour n'importe quelle langue naturelle.
D'autre part, toute langue possède ce qu'on appelle des idiomatismes, des tournures particulières pour exprimer certains concepts ou énoncés qui lui sont propres (ex. "comment allez vous?" en fr. vs. "how do you do?" en ang.). Ainsi, on ne sait pas si le quenya et le sindarin emploieraient une construction avec "avoir" pour dire que quelqu'un a les yeux verts (une langue peut très bien dans ce cas exprimer une telle phrase par "ses yeux son verts", "vert ses yeux" ou "verts yeux-de elle"). En l'absence de données explicites de l'auteur on ne saura jamais comment formuler une telle phrase en elfique.
C'est extrêmement frustrant, mais il faut nous résigner et accepter le fait qu'on ne peut pas vraiment utiliser les langues de Tolkien (ça n'a d'ailleurs jamais été son but que de produire des langues utilisables). Dès lors qu'on tente de construire une phrase, on rentre dans le domaine de l'hypothétique et il ne s'agit plus vraiment des langues de Tolkien, mais de néo-elfique.

Sébastien
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22.01.2006, 19:42
Message : #16
 
Samwise a écrit :D'accord avec toi et avec Edouard et je pense ne pas être très loin de vos positions : mon propos était juste de dire que dans la mesure où on dispose d'éléments attestés suffisants, il n'y a aucune hérésie à essayer d'utiliser l'héritage de Tolkien...

Eh non, justement. On ne dispose PAS d'éléments attestés en suffisance, mais alors pas du tout. C'est une illusion de le croire.


Samwise a écrit :il n'y a aucune hérésie à essayer d'utiliser l'héritage de Tolkien....

Hérésie? Héritage ? Qui parle de religion ici. Confused:
On parle de choses scientifiques ici : la linguistique, c'est pas une religion. Il n'y pas d'hérésie, ni d'héritage.

Utiliser les langues elfiques à la façon dont tu crois pouvoir le fait c'est en fait créer une nouveau code bien à toi basé sur ta compréhension du fonctionnement des langues elfiques.

Pour vraiment utiliser une langue il faut l'apprendre et cela nécessite deux choses : soit connaître un locuteur de la langue (impossible), soit lire et comprendre une grammaire complète de la langue. Qui va croire qu'il suffit de lire une fois ou deux une grammaire de chinois pour parler et traduire en chinois ? Personne ? Et bien c'est la même chose pour les langues elfiques. Il ne suffit pas de le vouloir...ou de le croire. Après plus de 20 années d'étude de ces langues, je ne suis pas en mesure de les parler et encore moins de traduire.


Samwise a écrit :l n'y a aucune hérésie à essayer d'utiliser l'héritage de Tolkien...mon exemple de la voiture était basique, mais à travers cela je posais juste le fait que, même si Tolkien a créé ces langues, et qu'elles ne sont pas "naturelles", son souhait devait quand être d'en faire des langues aussi crédibles que possible.

Non, je ne crois pas du tout que la "crédibilité" était son but ou son souhait. Il faut lire un essai passionant où Tolkien parle de tout cela : "A secret vice".

Le souhait de Tolkien n'était pas de faire des langues crédibles, ni des langues utilisables ; mais des langues qui satisfassent son plaisir personnel, son dada quoi.
Il n'a jamais essayé de les propager, il n'a jamais essayé de les enseigner, il n'a jamais essayé de leur donner une forme définitive, il n'a jamais essayé d'en faire un usage dans sa vie courante.
Tolkien était un peintre du langage. Et l'avis des autres ne l'intéressait pas vraiment. C'était ces langues à lui. Son Monde.

E. Kloczko
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23.01.2006, 10:29
Message : #17
 
Mais encore une fois je suis d'accord ! Et je n'ai nullement l'intention de créer ni d'extrapoler quoi que soi ! ni de parler le nelfik ! je me posais simplement la question de la "réalité" des langues elfiques.
Je veux dire par là qu'il me semble que parfois une création peut dépasser son auteur, et qu'il me paraît difficile d'envisager qu'une langue, bien que créée artificiellement n'existe que partiellement, cela ôte toute crédibilité à l'ensemble et par "crédible" je n'entendais pas "utilisable" mais "cohérente".
Et j'ai bien dit "dans la mesure où on dispose d'éléments suffisants" : si ce n'est pas le cas, alors je suis entièrement d'accord, on n'a pas à inventer !
Enfin, je ne vois pas ce que le terme "héritage" a à voir avec la religion, pas plus qu'il ne faut interpréter "hérésie" dans ce sens...je voulais parler des écrits laissés par Tolkien. La prochaine fois, je m'exprimerai avec des mots basiques pour mieux me faire comprendre : "si lui avoir preuves avec choses déjà dites par Tolkien, moi y'en a voir aucun problème si quelqu'un y'en a se servir de ce qu'y'en a déjà été écrit". Smile
Et puisqu'on parle "sciences", parfois j'ai l'impression d'entendre ces mêmes scientifiques qui traitaient Edison de ventriloque, affirmant qu'il était scientifiquement impossible d'enregistrer un son...(comparons ce qui est comparable, je sais, je sais...) Wink
Citation :Le souhait de Tolkien n'était pas de faire des langues crédibles, ni des langues utilisables ; mais des langues qui satisfassent son plaisir personnel, son dada quoi.
Il n'a jamais essayé de les propager, il n'a jamais essayé de les enseigner, il n'a jamais essayé de leur donner une forme définitive, il n'a jamais essayé d'en faire un usage dans sa vie courante.
Tolkien était un peintre du langage. Et l'avis des autres ne l'intéressait pas vraiment. C'était ces langues à lui. Son Monde.
N'est-ce pas un peu contradictoire avec le fait de donner des cours, etc...?
Cela dit, je respecte énormément ton travail, Edouard, que ce soit dit avant qu'on me traite...d'hérétique ! Laughing
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23.01.2006, 15:48
Message : #18
 
Samwise a écrit :Mais encore une fois je suis d'accord ! Et je n'ai nullement l'intention de créer ni d'extrapoler quoi que soi ! ni de parler le nelfik ! je me posais simplement la question de la "réalité" des langues elfiques.
Je veux dire par là qu'il me semble que parfois une création peut dépasser son auteur, et qu'il me paraît difficile d'envisager qu'une langue, bien que créée artificiellement n'existe que partiellement, cela ôte toute crédibilité à l'ensemble et par "crédible" je n'entendais pas "utilisable" mais "cohérente".
Et j'ai bien dit "dans la mesure où on dispose d'éléments suffisants" : si ce n'est pas le cas, alors je suis entièrement d'accord, on n'a pas à inventer !
Enfin, je ne vois pas ce que le terme "héritage" a à voir avec la religion, pas plus qu'il ne faut interpréter "hérésie" dans ce sens...je voulais parler des écrits laissés par Tolkien. La prochaine fois, je m'exprimerai avec des mots basiques pour mieux me faire comprendre : "si lui avoir preuves avec choses déjà dites par Tolkien, moi y'en a voir aucun problème si quelqu'un y'en a se servir de ce qu'y'en a déjà été écrit". Smile
Et puisqu'on parle "sciences", parfois j'ai l'impression d'entendre ces mêmes scientifiques qui traitaient Edison de ventriloque, affirmant qu'il était scientifiquement impossible d'enregistrer un son...(comparons ce qui est comparable, je sais, je sais...) Wink
Citation :Le souhait de Tolkien n'était pas de faire des langues crédibles, ni des langues utilisables ; mais des langues qui satisfassent son plaisir personnel, son dada quoi.
Il n'a jamais essayé de les propager, il n'a jamais essayé de les enseigner, il n'a jamais essayé de leur donner une forme définitive, il n'a jamais essayé d'en faire un usage dans sa vie courante.
Tolkien était un peintre du langage. Et l'avis des autres ne l'intéressait pas vraiment. C'était ces langues à lui. Son Monde.
N'est-ce pas un peu contradictoire avec le fait de donner des cours, etc...?
Cela dit, je respecte énormément ton travail, Edouard, que ce soit dit avant qu'on me traite...d'hérétique ! Laughing

Eh bien, oui je ne respecte PAS l'attitude de Tolkien face à ses langues. Je ne le peux pas, tout simplement car je ne suis pas l'artiste à l'origine de ces langues, mais bel et bien un "utilisateur" ; mais un utilisateur intelligent ou qui essaye de l'être.

Pour moi, faire ces cours consiste d'un côté à dédramatiser et à "scientifiser" le sujet (barbarisme... désolé) des langues elfiques. Il y a tant de choses à dire sur les langues elfiques !!! Une année de cours y suffirait à peine.. Il y autre chose à faire que des traductions... ça on le fait à la fin de l'année, pas au 1er cours quand on ne sait encore rien ou presque !

La dédramatisation consiste à montrer que si le sujet est très complexe on peut apprendre des choses passionnantes sans "se prendre" la tête... et que justement on ne peut le faire qu'en suivant une méthode scientifique.

C'est le contraire le l'attitude "pour le fun" - je fais comme je veux, comme ça me plaît, comme cela me chante, je suis un(e) elfe, un hobbit, etc. - et qui règne en maître sur le Net. C'est la tolkienomanie. Moi je suis tolkienologue.

J'affirme et je démontre dans mes cours, depuis plus de 10 ans, qu'on peut faire de la linguistique (elfique) très sérieusement et s'amuser en même temps.

Mais le faire sur le Net c'est tout simplement impossible.

E. Kloczko
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23.01.2006, 16:11
Message : #19
 
Puisqu'on parle de dédramatiser, nous pourrait-on pas le faire vraiment, y compris concernant ces "rigolos" du net ?
Et puis-je conclure ce mini-débat entre nous en disant que je suis (encore une fois) d'accord ? même si de mon côté j'ai une certaine tendance à l'indulgence, ces gens étant peut-être aussi pour certains des passionnés dont l'erreur est de croire qu'il peuvent construire une maison sans rien connaître de l'architecture. Ce qu'on peut leur reprocher, c'est effectivement de laisser croire que leur travail est entièrement fondé sur l'oeuvre de Tolkien et qu'on peut comme ça utiliser ces langues pour discuter autour d'une pinte de bière. Wink
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24.01.2006, 19:36
Message : #20
 
Pauvre Sam ... Pauvre Sam ...
Personnellement je m'interesse de plus près et donc plus activement au Vieil Islandais qui est connu mais en quelque sorte une langue morte aujourd'hui ... et qui a été déjà parlé et c'est déjà foncièrement difficile de bien s'en tirer ... alors une langue inventée ... et non finie ....
PS: Ok Edouard je ne suis pas linguiste, mais bon, avec de bons bouquins et quelques coups de mains, même un non-linguiste peut essayer non Wink
(au moins pour l'écrit j'en convient.)
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25.01.2006, 01:29
Message : #21
 
Anglin a écrit :Pauvre Sam ... Pauvre Sam ...
Personnellement je m'interesse de plus près et donc plus activement au Vieil Islandais qui est connu mais en quelque sorte une langue morte aujourd'hui ... et qui a été déjà parlé et c'est déjà foncièrement difficile de bien s'en tirer ... alors une langue inventée ... et non finie ....
PS: Ok Edouard je ne suis pas linguiste, mais bon, avec de bons bouquins et quelques coups de mains, même un non-linguiste peut essayer non Wink
(au moins pour l'écrit j'en convient.)

Eh bien je te félicite d'essayer d'apprendre le vieil-islandais ! J'en ai fait 6 ans à l'Ecole pratique des hautes études. Mais ce n'est pas vraiment une langue morte puisque elle est l'ancêtre directe de l'icelandais moderne (c'est comme le vieux français et le français moderne, sauf qu'avec les iclandais la diffrénce est bien moindre). Il y a ici http://www.hi.is/~haukurth/norse/olesson...p?colors=1
une introd sympa, avec le mot Elf décliné (Álfr). Very Happy

Donc, tu vois on peut faire les deux. Laughing

E. Kloczko
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25.01.2006, 10:16
Message : #22
 
Anglin a écrit :Pauvre Sam ... Pauvre Sam ...
Confused:
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25.01.2006, 10:28
Message : #23
 
C'est le site que j'utilises entre autre Edouard Wink (et le fait que tu avais approché cette langue m'était connue eu egard aux nombreuses citations de ton Maitre F.X. Dillmann ...)

et je crois que ce que tu veux dire entre autre sur Internet et l'elfique c'est :

Ef blindr leiðir blindan falla báðir í gryfju

(Je n'en suis pas encore là ! mais cette citation de la Lesson Three me semblait tellement à propos ici .... je suis ça avec mon zoegä et mon Cleasby/Vigfusson en ligne et mes Edda -R. Boyer/F.X. Dillmann/H.A. Bellows)
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25.01.2006, 10:52
Message : #24
 
Bon, ben je crois qu'on va vous laisser tous seuls... Confused
Au fait, je répète ma question :
Citation :Pauvre Sam ... Pauvre Sam ...
tu entendais quoi par là Confused: Confused:
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25.01.2006, 12:58
Message : #25
 
Qu'apparement tu crois être en accord avec Mr Klozcko, ce qui n'a pas l'air d'être son avis ... (suis-je clair ??)
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25.01.2006, 14:36
Message : #26
 
Ah, d'accord... Mais ça c'est le problème récurrent du dialogue de sourds... Je pense que quand on ne veut pas être d'accord avec quelqu'un, rien de tel qu'une bonne surdité. Moi je sais que je suis d'accord avec au moins une partie de ce qu'il dit, lui ne m'entend pas (le veut-il), voila.Wink
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25.01.2006, 15:00
Message : #27
 
Sourd hein !

(ce qui est rigolo c'est justement que ma citation signifie : \" Si un aveugle guide un aveugle, il tombe dans un trou !\" ... Wink je te laisse Sam deviner de quoi je parle ! )

Pour Edouard: dans la première leçon j'ai plutôt et évidement été plus attiré par dverg ... comme d'habitude !
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25.01.2006, 15:37
Message : #28
 
Décidément tu veux faire de la concurrence à Bilbo et Gollum ! J'ai bien compris, du moins le pensé-je. Personnellement, je ne suis pas aveugle et je ne me fais pas guider par ces "rigolos", donc je n'ai pas tellement envie de me sentir concerné...j'essaye juste de dire qu'il faut arrêter d'être arrogant et de considérer que ceux qui veulent essayer de faire quelque chose sont des rigolos, même si leur démarche est certainement erronnée.
Et je le répète une dernière fois : je ne veux rien créer en elfique, ni parler l'elfique, j'essaye juste de défendre un point de vue qui me paraît logique, quoique purement théorique, sur l'existence interne d'une langue même si elle est artificielle. Mais je le répète aussi : il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Sur ce je vous laisse débattre entre superspécialistes, puisqu'il semble qu'il n'y a pas de place dans cette partie du forum pour des gens qui tentent de raisonner autrement. Wink
Bless !
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25.01.2006, 16:32
Message : #29
 
Un truc qui me fait à tous les coup rire c'est que les gens se sentent d'emblée visés lorsque l'on parle d'une idée. Ma petite citation n'avait pas le but de TE faire comprendre quelquechose mais d'appuyer un fait souligné par Edouard plus haut ... a savoir que si un site, se prétendant pouvoir 'apprendre' qqchose de nelfique (sans vraiment le connaitre), 'apprend' à des gens qui ne connaissent eux aussi rien au nelfique (ni aux méthodes à considerer dans l'approche d'une langue quelconque) tôt ou tard ils vont dans le mur (et même si ce mur, qui fait parfois mal, s'appelle Edouard Wink ).

Et je parlais des deux aveugles à considerer ....
Les sites bidons qui copient/collent d'autres sites ou pensent avoir traduit correctement d'autres sites ou interprété correctement d'autres sites ou citations de Tolkien (parce qu'à un moment c'est important d'y retourner à Tolkien !!).

Et de l'autre côté ...

Des gens qui se croient capables d' "apprendre" une langue ou de la connaitre autant que certains qui y sont avec ardeur depuis moults années. Des gens qui ne savent déjà parfois même pas lire Tolkien en anglais (ou parler le français dans le texte et non en SMS !). Et je ne veux même pas parler des inventeurs en herbe, là je serais carrement insultant (et à justement moderer dans ce forum ....).

Et : il y a beaucoup de 'superspécialistes' (qui même s'ils ne le disent pas le pensent d'eux même, j'en convient !) sur Tolkien, et ça ne concerne pas que l'aspect linguistique de la chose . Ne fais pas l'amalgame entre un conseil et de l'arrogance. Ne fais pas l'amalgame entre une personne et quelqu'un qui pour un (ou plusieurs !!) arguments recevables est d'accord avec cette personne. Je ne suis pas un 'superspécialiste', ou d'une autre façon je ne me considère pas comme tel. Maintenant si repéter mille fois (oui les femmes naines on de la barbe, pour ma part ) la même chose et en être un peu ennervé de temps en temps et être pris du coup pour arrogant est un fait ; Je ne sais plus comment ecrire sur un forum Tolkien !!!

Pour conclure : Moi je ne mets pas tout le monde dans une classe !
Il y a (même en france !) des connaisseurs, des gens qui approchent les langues inventées par Tolkien avec de la precision, des arguments, des références ... on les croise de temps en temps ici et là sur les fora Tolkeindil/Tolkienfrance/JRRVF .... mais je n'en connais pas un seul qui a son site complet, etabli sur sa bonne connaissance, à distiller.
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25.01.2006, 17:04
Message : #30
 
Tout comme ma remarque ne te concernait pas personnellement, Anglin ! Smile
J'ai été succint, mais tu vois, j'ai bien compris ce que tu disais, tout en m'applicant ta citation et dois-je encore dire que je suis d'accord avec ce problème de sites internet et d'apprentissage de ces langues ? Même si j'en parle en disant qu'on peut aussi montrer une certaine indulgeance pour certains, mon propos était tout autre. Quelqu'un prendra-t-il enfin la peine de lire et d'essayer de comprendre ce que j'écris ?

Quand je parle d'héritage de Tolkien et d'hérésie, n'est-ce pas faire preuve d'une certaine mauvaise foi que de me sortir que la linguistique est une science pas une religion ? et du même coup me dire : "je suis un scientifique, je sais de quoi je parle, c'est comme ça et pas autrement".
J'ai mis en avant une contradiction dans le discours de M. Edouard, contradiction qu'il a reconnue mais comme une scientifique a toujours réponse à tout, alors...fais ce que je dis, fais pas ce que je fais...

J'ai horreur des moules de pensée et j'estime qu'on a le droit d'aborder un problème sous un angle différent, et je ne faisais que me poser des questions, auxquelles il aurait été préférable de répondre de manière décontractée en donnant sa position ou en explicant quelque chose sans en rajouter (comme tu as su le faire dans ton dernier post) : un échange, on discute quoi.

Je sais faire la différence entre un conseil et de l'arrogance, rassure-toi, et je peux te dire que concernant les langues elfiques j'ai surtout croisé des gens qui devenaient arrogants dès lors qu'ils détenaient un peu de savoir. Quand j'ai affaire à quelqu'un qui en connaît moins que moi sur un sujet, je lui explique c'est tout, je me fous pas de sa gueule et j'écoute ce qu'il a à dire et réponds à ses questions, aussi naïves qu'elles puissent être au lieu de le traiter de rigolo qui n'y connaît rien. De plus, si ça concerne une passion, et que ce quelqu'un s'y intéresse, j'essaierai plutôt de lui donner envie au lieu de lui dire : "contente-toi de lire ce que j'écris et laisse tomber c'est trop dur pour toi".

Personne n'a la science infuse, et Tolkien est pour moi d'abord une passion depuis 15 ans. C'est dingue à quel point certains peuvent attraper le melon dès lors qu'ils savent que Maia au pluriel c'est Maiar et pas Maias et vont tancer vertement celui qui aura eu le culot d'écrire un Maiar ou un Istari !

Fin de la plaidoirie (ouf Laughing )
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