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La longue vie de Gollum
18.01.2006, 20:22
Message : #1
La longue vie de Gollum
Hello à tous, une chtite question qui me turlupine.

Gollum a bénéficié d'une longue vie grâce à l'anneau.

Quand il en a été dépossédé, pourquoi n'a-t-il pas été rattrapé par le temps?

A la prochaine
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18.01.2006, 20:24
Message : #2
 
Ta question pourrait aussi porter sur Bilbo. A mon avis, ce n'est pas tellement que le temps se rattrape, mais plutôt qu'il reprend son cours.
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18.01.2006, 21:46
Message : #3
 
ben justement ... dans le cas de Gollum, plusieurs siècles lui seraient tombés dessus. Or, il survit pas loin de 80 ans à la perte de l'Unique. Il semble même devenir plus rusé et plus coriace ...
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18.01.2006, 22:17
Message : #4
 
Si l'on considère que le temps ne fait que reprendre son cours et si Smeagol était jeune quand l'Anneau l'a trouvé, il n'est pas si incroyable qu'il ait pu vivre 80 ans de plus !?
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18.01.2006, 23:16
Message : #5
 
Oui, sachant que les Hobbits on une longévité de 90 à 130 ans, si Gollum à eu l'Anneau vers 20 ou 30 ans il est possible que le temps reprenne normalement effet sur lui, et ce même plusieurs siècles après.
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19.01.2006, 00:39
Message : #6
 
Les effets de l'anneau s'amenuise mais ne disparaissent jamais. Je crois que c'est une phrase dite par l'un des porteurs. Il en est de même pour la blessure de la lame de Morgul.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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19.01.2006, 03:00
Message : #7
 
En fait, je ne me rappelle plus si dans les livres il est dit que Bilbon est rattrapé par le temps après avoir laissé l'anneau ou s'il s'agit d'une digression du film.

Si dans les livres, Bilbon est décrit comme un vieillard quand il embarque aux Havres Gris, la théorie sur l'arrêt du temps ne fonctionne pas. En effet, Bilbon a trouvé l'anneau à ses 51 ans et celui-ci est resté 20 ans en possession de Frodon. Donc si le temps reprend son cours dès qu'il laisse l'anneau, il devrait avoir l'aspect d'un Hobbit de 71 ans (soit l'aspect d'un homme de 40-45 ans).

Si Bilbon est décrit comme un vieillard, cela veut donc dire que sur 20 ans, il prend physiquement 80 ans donc en moyenne 4 ans/an. Dès lors, Gollum n'aurait pu survivre 80 ans sans l'anneau.
Une hypothèse serait donc de considérer Gollum comme une sorte de 10e Nazgûl, un esprit servant qui aurait conservé forme physique directement attaché à l'anneau unique?

Et là, je me dis "Faut pas être net pour digresser sur l'âge des Hobbits un jeudi à 2h du mat'"
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19.01.2006, 04:19
Message : #8
 
Je me trompe peut-être, mais il me semblait que lorsque Bilbon a abandonné l’anneau, qu’il l’a offert à Frodon, il avait 111 ans. De plus, la raison pour laquelle il est décrit comme un vieillard à la fin du Seigneur des Anneaux est que lorsque l’anneau a été détruit, tout ce qui a été fait ou commencé avec son pouvoir est défait, réduit à néant. Ainsi donc, Bilbon se retrouve à 130 ans (plus ou moins). Autrement, on note que Bilbon semble avoir beaucoup vieillit depuis son départ de la conté hors Gollum ne semble pas avoir beaucoup vieillit. Il faut prendre en compte que Gollum a possédé l’anneau beaucoup plus longtemps que Bilbon et que, par conséquent, l’emprise de cet objet maléfique est beaucoup plus grande sur lui.
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19.01.2006, 05:07
Message : #9
 
je suis assez pour la considération de gollum comme une forme de nazgul en devenir...
Eux aussi ne possédaient plus leurs anneaux (il est dit que les neufs étaient revenus aux mains de sauron) et pourtant ne mouraient pas...
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19.01.2006, 05:31
Message : #10
 
Les Nazgûl ne sont ni vivants, ni morts, ce sont les spectres de l'Anneau, eslaves de la volonté de Sauron. Il ne font pas parti du monde visible, du monde physique, et de ce fait, le temps n'a aucun effet sur eux. Gollum est toujours affecté par le temps. De plus, il a possédé le plus puissant des anneaux plus longtemps que les Rois ont possédés leurs propres anneaux. Ainsi, si l'Anneau avait eu le pouvoir de transformer Gollum en Nazgûl, il l'aurait fait, et depuis logtemps. Et Gollum serait entièrement soumis à sa volonté, ainsi qu'à celle de Sauron. Hors, Gollum agit contre la volonté de l'Anneau, faisant tout en son pouvoir pour le tenir à distance de Sauron. J'en déduis donc que Gollum n'est pas un Nazgûl à en devenir.
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19.01.2006, 12:28
Message : #11
 
L'anneau unique a été trouvé par Deagol/smeagol en 2463 3A et il l'a perdu en 2941 3A trouvé par Bilbon, donc plus de 500 ans (c'est assez énorme^^)
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19.01.2006, 13:59
Message : #12
 
Oui. Et déjà, la "mutation" qu'il subit pendant ces 500 ans est des plus impressionnantes (voir sa description initiale dans Le Hobbit) : alors qu'au départ c'est un Hobbit, il est décrit comme étant capable d'étrangler des petits Orques (par surprise et isolés), ce qui est quand même assez costaud.

En plus, on a l'impression que durant les quelque 80 ans où il est hors de sa cachette sous les montagnes, il se renforce de plus en plus. Je ne sais pas si c'est dû au grand air, à des proies plus nourrissantes que des sushis, ou à son désir de retrouver l'Unique....
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19.01.2006, 14:48
Message : #13
 
Bonjour à tous c'est mon premier message et j'en sais certainement beaucoup moins que vous sur le monde de Tolkien.
Peut-etre que Sauron étant un maïa sait tout comme Gandalf que Gollum a un role à jouer dans la quete de l'anneau.Donc peut-être(mille fois peut-être!) que Sauron aurait accordé une vie plus longue à Gollum lorsque ce dernier a été capturé,en éspérant qu'il lui apporterait l'Unique sur un plateau d'argent.
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19.01.2006, 15:35
Message : #14
 
Je pense que tu fais fausse route : la capture de Gollum par Sauron n'arrive que fort tard dans la vie prolongée de Gollum. Bienvenue en tout cas Smile
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20.01.2006, 00:24
Message : #15
 
quel fut le temps necessaire pour que les neufs transforme leurs porteurs en nazgul?
il semble qu'ils les portaient constamment, ce qui fut loin d'être le cas de smëagol qui n'en faisait usage qu'en cas de besoin (devenir invisible). L'emprise psychique de l'anneau était certes grande sur lui mais je pense que l'emprise physique à du être plus longue à se mettre en place.
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20.01.2006, 00:49
Message : #16
 
L'Anneau de Pouvoir n'a pas la possibilité de faire de son porteur un Nazgûl pour la simple et bonne raison que Sauron n'avait pas prévu l'éventualité où il le perdrait.
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20.01.2006, 01:02
Message : #17
 
Hmmm, j'ai lu quelque chose qui allait dans le sens inverse, mais où ? Je me demande si ce ne serait pas dans Tolkien, 30 ans après ...
Je vais chercher demain Smile
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20.01.2006, 03:03
Message : #18
 
@ echtelion : le terme nazgûl est sans doute mal choisi, il conviendrait sans doute mieux de parler de corruption physique (impliquant l'aspect physique, la longévité, le dévellopement de son ouïe...). Mais de là à savoir si sauron avait où non intégré dans l'unique une fonction de transformation du porteur en nazgûl, où si ce fait était inérant au pouvoir de l'anneau comme une conséquence de son coté pernitieux, je ne crois pas avoir lu quoi que ce soit qui puisse le laisser penser....
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20.01.2006, 05:42
Message : #19
 
Je reste sur mes positions, je ne vois pas pourquoi Sauron aurait "intégré" dans l'Unique la "fonction" de transformer tout autre utilisateur en Nazgûl alors qu'il ne pouvait prévoir qu'un Elfe, Homme, Nain ou Hobbit le lui arracherait ou en aurait même la force (nous savons que Sauron a toujours sous-estimé les peuples libres). De plus, la corruption physique et psychologique qu'engendre l'Anneau n'est pas une "compétence" que Sauron a "programmé", c'est simplement une conséquense de son influence maléfique.
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20.01.2006, 06:09
Message : #20
 
et pour la tranformation en nazgûl ne pourait-il pas en être de même (je n'étais pas tres doué en nécromancie à l'école)
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20.01.2006, 12:05
Message : #21
 
Je n'ai pas encore retrouvé le texte que j'ai en tête, mais je vais quand même faire une remarque : les 9 anneaux des Hommes n'ont pas "une fonction Nazgûl intégrée". Ce qu'ils font, outre corrompre, c'est prolonger fortement la vie, au-delà de ce qui est normal pour un Homme. L'état nazgûl n'en est que l'ultime conséquence, assez logique finalement pour des créatures qui n'étaient pas faites pour vivre aussi longtemps (tiens, je me demande même si on ne pourrait pas pousser jusqu'à faire un parallèle avec le "fading" chez les Elfes).

Tolkien, dans le Silmarillion, a écrit :Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux. Il semblait que leur vie n'avait pas de fin mais la vie leur semblait insupportable, ils pouvaient parcourir le monde invisible à tous, même sous le soleil et voir ce qui restait invisible aux mortels, mais ils ne voyaient trop souvent que les fantômes et les illusions de Sauron. Un par un, l'un après l'autre, selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au départ, ils devenaient esclaves de l'anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'empire de l'Unique, celui de Sauron. Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf pour le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres. C'étaient les Nazgûl, les Spectres de l'Anneau, les plus terrifiants serviteurs de l'Ennemi. La nuit marchait avec eux, et la mort criait par leur bouche.

Or l'Anneau unique a aussi la caractéristique de prolonger la vie. Partant, pourquoi n'aurait-il pas le même effet, à long terme, que les Neuf ? on peut déjà voir son action sur la forme physique de Smeagol.
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20.01.2006, 22:04
Message : #22
 
Bon, je vous préviens, je suis atteint d'Alzheimer Rolling Eyes Le texte en question figure bel et bien dans Tolkien, trente ans après ("Les représentations du mal chez Tolkien"), mais aussi ailleurs, puisque tout cela vient de la plume de Tom Shippey. Comment ai-je pu oublier ainsi mon Tolkiendil préféré ??

Shippey analyse la notion de spectre, et en vient à conclure que, chacun à des degrés divers, Gollum, Bilbo et Frodo sont sur la voie de la "spectrisation".
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20.01.2006, 22:36
Message : #23
 
D'autant plus que Gandalf discerne, à Fondcombe, que Frodo semble en quelque sorte un peu plus "transparent" qu'auparavant... Certes, c'est bien plus dû à la lame de Morgul qu'à l'Anneau, mais celui-ci pourrait avoir joué un rôle.
J'ai lu plus haut que les Nazgûl n'appartenaient pas au monde physique... Quid de la mort du Roi-Sorcier des mains de Meriadoc et d'Eowyn ? Même une lame d'Ouistrenesse appartient au monde physique... Wink
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20.01.2006, 23:48
Message : #24
 
C'est en tout cas ce passage que Shippey relève Smile
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21.01.2006, 16:55
Message : #25
 
Elwë a écrit :Une hypothèse serait donc de considérer Gollum comme une sorte de 10e Nazgûl, un esprit servant qui aurait conservé forme physique directement attaché à l'anneau unique?

Je n'aurais pas dû employer le terme Nazgûl pour expliquer mon hypothèse. Je ne voulais pas dire que Gollum était un Nazgûl en devenir mais plutôt que le fait d'avoir possédé aussi longtemps l'anneau a lié leurs destins (presque au même titre que Sauron à la différence que Sauron a le pouvoir de contrôler l'anneau). J'y vois une explication plausible au fait que le temps n'ait pas rattrapé Gollum après avoir perdu l'anneau près de 80 ans.

Et à la réflexion, même les termes "esprit servant" ne sont pas justes. Peut-on dire au final que Gollum a servi l'anneau?
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23.01.2006, 23:35
Message : #26
 
je pense que l'action de l'anneau sur gollum fut tres particulier, en effet il ne le portait que rarement et le conservait caché la plus part du temps, contrairement à bilbo qui le portait sur lui (dans une poche). Je pense qu'il constitue de part l'usage qu'il en fit un cas singulier de perversion par les anneaux sombres (ceux de sauron) qu'il convient d'aborder d'un point de vue différent des autres. En effet il n'a jamais chercher à en tirer un pouvoir de domination sur d'autres créatures mais à satisfaire ses besoins (nourriture majoritairement, et de survis en général). Si son addiction psychique à le possédé était grande, ses aspirations de grandeurs etait restées celles d'un hobbit simple (manger et vivre en paix, même si l'anneau l'a perverti au point de manger de la chaire d'orc). Gandalf dit que la force intérieure des hobbits vis à vis de ce genre de choses l'etonnerat toujours et je pense qu'il faut voir dans la relation de gollum avec l'anneau comme une révélation de cette force des hobbits. Leurs origines demeurent un mystère et leur force un autre.
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24.01.2006, 10:31
Message : #27
 
Pour reprendre ce que dit Aglarond, que Frodon devient un peu plus transparent : ce n'est pas le cas pour Gollum, donc - effectivement - c'est certainement dû à la lame de Nazgûl (dont les effets auraient fini par transformer Frodon en Spectre soumis à la volonté de Sauron et, si ma mémoire ne me trahit pas, en esclave même des Nazgûl eux-mêmes).

Je ne pense pas qu'il soit dit où que ce soit que l'anneau unique avait le pouvoir de transformer ses porteurs en Nazgûl, mais seulement de prolonger leur vie indéfiniment, encore que "comme du beurre qu'on aurait étalé sur une tartine trop grande"...

Est-ce après la destruction de l'anneau ou seulement après qu'un porteur ne le possède plus que la vie reprend son cours ? La question reste posée. J'aurais, pour ma part, tendance à penser que les effets de l'anneau ne durent que tant qu'il est en la possession de quelqu'un. Gollum était très jeune lorsqu'il est entré en possession de l'anneau et, si on pense que sa possession a suspendu le cours de sa vie, 80 ans de plus font certe de lui un hobbit âgé, mais pas un très grand vieillard. Or, il apparaît effectivement vieux lorsqu'il n'est pas brûlé par son désir de reprendre l'anneau (je n'ai pas de passage précis en tête, il faudrait que je reprenne le livre).
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24.01.2006, 11:25
Message : #28
 
Si j'ai bonne mémoire, Bilbon ne commence à viellir qu'une fois l'Anneau detruit, alors qu'il ne le portait plus lui non plus depuis un moment !
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24.01.2006, 22:48
Message : #29
 
Ce que dit fanch me semble très pertinent : Gollum portait l'Anneau très peu souvent, et cela a du jouer. De même, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit sur la domination. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il ne s'en servait que pour commettre le mal...
Quant à savoir si c'est l'Anneau qui l'a perverti au point de manger de la chair d'orque, c'est peut-être tout simplement la faim, mais c'est vraiment très secondaire...
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25.01.2006, 00:35
Message : #30
 
le mal commis par gollum est quand même assez limité à sa propre survie. Il tuait pour se nourir, et je n'ai pas souvenir qu'il fasse autre chose à part veiller sur son trésor...
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