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lieux après la défaite de Sauron
19.12.2005, 23:09
Message : #1
lieux après la défaite de Sauron
après la fin du Tier age, disons..50 ans après la chute de Sauron, que deviennent les lieux tels que la Moria ou Orthanc ou Minas Ithil, Cirith Ungol ou meme le mordor (vu que tout le monde meurt une fois Sauron détruit
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19.12.2005, 23:17
Message : #2
 
Alors, voyons...
Orthanc est je crois, donnéz aux Ents, qui la transforment en forêt (pas la tour, mais la forteresse). Minas Morgul est rasée et nul n'y habite plus, car le mal y est incrusté en profondeur.
Tout le Mordor doit être laissé à l'abandon, mais les esclaves de Nurn ont sans doute été libérés.
La Moria a peut-être été reprise, comme le Balrog est mort, que Sauron est tombé, les Orques à l'interieur ne peuvent sans doute plus faire beaucoup de mal.

Pour ce qui est des habitats elfiques, la Lórien est desertée (cf Conte d'Aragorn et Arwen), les Havres Gris également, ainsi que Fondcombe. Je crois bien que les seuls Elfes à s'attarder encore sont ceux de la Foret Noire (renommée Eryn Lasgalen).
Mais sur 50 ans, pour plus de precisions, c'est sans doute dit dans les appendices du LOTR.
Voilà un début de réponse.

EDIT : pitié ! L'orthographe, les tirets, les espaces, les majuscules, que ça soit lisible ! Un effort de ta part s'il te plaît.
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19.12.2005, 23:21
Message : #3
 
ok merci, sinon quelqu'un a une idée de se que deviennent arachnée et le guetteur de la Moria ??
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19.12.2005, 23:24 (Ce message a été modifié le : 19.12.2005 23:30 par Gil-galad.)
Message : #4
 
Arachné meurt, aveugle elle ne peut plus chasser je crois, et certains pensent qu'elle se dévore elle-même mais ça ..
Faut juste regarder l'encyclopédie de Tolkiendil Smile
Citation :On peut supposer qu'elle est morte de ses blessures ou de faim, ne pouvant plus chasser à cause de sa cécité.
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19.12.2005, 23:24
Message : #5
 
La Moria est repeuplée par les Nains.
La Lorien, on ne sait pas trop... Galadriel est allée en Aman, il y a certainement des Elfes qui y habitent encore longtemps.
Imladris... on sait que les deux fils d'Elrond partent longtemps après lui en Aman...
L'Isengard devient le clos quelque chose...
La Mordor, c'est tellement stéril, que personne ne peut y habiter... Gandalf dit lui même qu'il faudrait que la grande mer y passe pour nettoyer toutes les immondices...

Donc pas beaucoup de choses sur le Quatrième Âge... Confused
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19.12.2005, 23:27
Message : #6
 
Celeborn se rend à Fondcombe avant de partir en Aman.
Citation :Seuls Elladan et Elrohir, les fils d'Elrond, y sont restés, rejoints par Celeborn, mais on ne saurait dire quand ils partirent vers l'Ouest à leur tour.
Et puis Orthanc revient à Elessar, regardez l'encyclo de temps en temps Smile
Pareil pour la Moria, l'encyclo dit :
Citation :Malgré la chute de Sauron et du Balrog, rien n'est dit à propos d'une nouvelle recolonisation de Khazad-dûm au Quatrième Age.
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19.12.2005, 23:36
Message : #7
 
Attention je n'ai jamais dit que j'étais sur que la Moria ai été reprise, c'est une simple conjecture de ma part...
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20.12.2005, 03:08
Message : #8
 
Après nous sommes libre d'imaginer sur le devenir de chaque cité, mais un endroit comme la Moria aurait pu être peuplé par une "race" même dans la citation de Gil, nous ne savons pas donc Tolkien nous laisse libre d'imaginer la suite ...
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20.12.2005, 09:23
Message : #9
 
La Moria est bel et bien repeuplée par les Nains, mais un long moment après le début du Quatrième Âge (les Nains y sont menés par Durin VII, descendant de Thorin III) :

Tolkien a écrit :Et la lignée de Dáin prospéra, et la richesse et la renommée de la royauté redevinrent grandes, jusqu'à ce que s'éveille pour la dernière fois un héritier de cette maison qui portât le nom de Durin, et il retourna à la Moria ; et la lumière revint dans les sombres salles, et revinrent le bruit des marteaux et des harpes, jusqu'à ce que le monde ne vieillisse, que les Nains ne faillissent et que les jours de la race de Durin ne s'achèvent.

The Peoples of Middle-earth, the making of Appendix A, p. 278

(ce passage semble avoir été oublié par JRR lors de la conception des Appendices, faite en hâte ; à moins qu'il n'ait rejeté l'idée, mais c'est moins probable)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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20.12.2005, 10:53
Message : #10
 
Peut on considérer que les Orcs font parti des "esclaves" et donc, imaginer qu'ils ont aussi été laissés libres par Aragorn ? Apres tout, les Orcs étaient des Elfes ou des Hommes à l’origine (suivant les versions) et ils n'ont pas choisit leur sort, de plus, ils étaient soumis à Sauron par la peur et celle ci a dut s'évanouir avec la destruction du Seigneur Ténébreux ?
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20.12.2005, 11:33
Message : #11
 
À mon avis, les terres de Nurn ont été données aux esclaves humains de Sauron (qui viennent de Harad et de Rhûn, brièvement mentionnés dans le SdA), pas aux Orques : après la défaite de Sauron, ceux-ci « couraient stupidement de-ci de-là ; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance » (p. 1012) : je pense que les Orques ne pouvaient plus former d'organisation collective sans Sauron au-dessus d'eux, car il exerçait un contrôle impressionnant sur leurs esprits, encore plus fort que celui de Morgoth (cf. HoMe X).

The gods forgot they made me, so I forget them too
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20.12.2005, 11:55
Message : #12
 
Meneldur a écrit :je pense que les Orques ne pouvaient plus former d'organisation collective sans Sauron au-dessus d'eux,

A voir Wink
Tolkien, dans le SdA, a écrit :- On le dirait de toute façon, grogna Gorbag. On verra. Mais en tout cas si ça va vraiment bien, il devrait y avoir beaucoup plus de place. Qu'en dis-tu? - si on en trouve l'occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part ou il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
- Ah! dit Shagrat. Comme dans l'ancien temps.

Bon, maintenant, je vois mal Aragorn leur décerner une terre ...
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20.12.2005, 13:24
Message : #13
 
Moi non plus, mais je ne me souviens pas avoir lu quoi que ce soit sur ce qu'il advient des orcs apres la Guerre de l'Anneau ?
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20.12.2005, 14:14
Message : #14
 
A prendre avec des pincettes... J'ai trouvé un essai de Michael Martinez (auteur de Visualizing Middle-Earth) où il fait part du fait que Tolkien aurait commencé à écrire une suite au SdA, suite apparemment abandonnée au bout de quelques pages et nommée "The New Shadow". Bref dans cette suite il semble que Faramir s'attèle à pourchasser les Orcs et en quelque sorte à les éradiquer. On peut donc en déduire qu'après le SdA le sort des Orcs est tout simplement de disparaître...
Voici le lien (je peux me coller à le traduire pour ceux qui ne lisent pas l'anglais) :
http://www.merp.com/essays/MichaelMartin...101essay17
A vous de vous faire une opinion (à prendre avec des pincettes donc)...
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20.12.2005, 14:20
Message : #15
 
Faramir devient seigneur d'Ithilien je crois, avec Eowyn.
De toute facon, ils ne peuvent donner de terres aux Orques, puisqu'ils ne sont QUE mauvais... on a jamais eu de la part des Orques, un sentiment de peine etc...
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20.12.2005, 14:36
Message : #16
 
La traduction de la suite en question est disponible là : http://www.aratars.org/ftopic887.php
Point de chasse aux Orcs.
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20.12.2005, 14:43
Message : #17
 
Dior> j'ai peut-être été un peu vite, d'accord, mais je ne pense pas que la bande de brigands que projettait de créer Gorbag aurait pu longtemps résister face au Gondor Razz

Samwise a écrit :Bref dans cette suite il semble que Faramir s'attèle à pourchasser les Orcs et en quelque sorte à les éradiquer. On peut donc en déduire qu'après le SdA le sort des Orcs est tout simplement de disparaître...

Je crois que tu as mal lu l'essai : Tolkien fait allusion à Faramir dans une lettre de 1963, pas dans the New Shadow. La lettre en question se trouve dans les Lettres :

Tolkien a écrit :Avant que le Roi rétabli ait pu faire beaucoup de choses, le P[rince] d'Ithilien serait le gardien en place de la marche du Gondor, en son principal avant-poste oriental - et aurait également de nombreuses tâches visant à réhabiliter ce territoire perdu, et à le débarasser de ses brigands et des Orques qui restaient, sans parler de l'horrible vallée de Minas Ithil (Morgul).

Lettre n°244 (brouillon d'une lettre à un destinataire inconnu), p. 454 VF (322-3 VO)

(d'un autre côté, l'essai de Martinez est à prendre avec des pincettes : il affirme que Durin VII est le fils de Thorin III, alors que ce n'est que son descendant à un degré inconnu)

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20.12.2005, 14:45
Message : #18
 
Citation :Il sentait le mal ancien et le reconnut pour ce qu'il était
Retour de Sauron? N'oublions pas que lorsqu'il est vaincu par L'alliance, il ère, je ne sais pas trop définir de forme, mais ca ressemble à çà...
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20.12.2005, 14:46
Message : #19
 
Meneldur : d'où le "quelque part ou il y aurait un bon butin facile et à portée" de la citation Wink
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20.12.2005, 14:50
Message : #20
 
Meneldur a écrit :Je crois que tu as mal lu l'essai : Tolkien fait allusion à Faramir dans une lettre de 1963, pas dans the New Shadow. La lettre en question se trouve dans les Lettres :

Je faisais allusion à ce qui vient juste après :
Citation :Although Faramir probably achieved most if not all of the work required, his successors may have had to fight Orcs in the Ephel Duath, the Mountains of Shadow.
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20.12.2005, 20:33
Message : #21
 
Dans l'une des deux versions de l'épilogue non publié du SdA, Tolkien évoque cette question, en se situant dix-sept ans après la chute de Sauron :
Citation :Q. Nains, & Co. Le petit Frodon dit que c'est eux qu'il préfère. Qu'est il arrivé à Gimli? Les Mines de la Moria ont-elles été réouvertes? Reste-t-il encore des Orques?
R. Gimli : Il est revenu travailler pour le Roi, comme il l'avait dit. Il a ramené du Nord une grande partie de son peuple, et ils ont travaillé si longtemps en Gondor qu'ils s'y sont habitués et se sont installés là, dans les Montagnes Blanches, non loin de la Ville . Gimli se rend une fois par an aux Cavernes Scintillantes. Comment je le sais? Information de M. Peregrïn, qui retourne souvent à Minas Tirith, où il est très bien considéré.
Moria : Je n'ai aucune nouvelle. Peut-être la prédiction sur Durïn n'est elle pas pour notre époque. Les lieux sombres ont encore besoin d'un bon nettoyage. Je crois cependant qu'il faudra beaucoup de peines et d'audace pour déloger les créatures mauvaises des salles de la Moria. Car il reste certainement beaucoup d'Orques dans de tels endroits. Il n'y a guère de chances que nous arrivions jamais à nous débarrasser d'eux complètement.
(La traduction vient des Archives de Gondor).
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20.12.2005, 20:41
Message : #22
 
Dans HoMe XII plusieurs textes parlent d'une recolonisationde HoMe XII dans le materiel des Appendices. Smile
aravanessë
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29.12.2005, 20:41
Message : #23
 
Ereinion Gil-galad a écrit :Arachné meurt, aveugle elle ne peut plus chasser je crois, et certains pensent qu'elle se dévore elle-même mais ça ..
Faut juste regarder l'encyclopédie de Tolkiendil Smile
Citation :On peut supposer qu'elle est morte de ses blessures ou de faim, ne pouvant plus chasser à cause de sa cécité.
Pas d'accord!
Citation :Arachné était partie, et l'histoire ne dit pas si elle resta longtemps dans son antre, soignant sa malignité et sa misère, ou si, au cours de lentes années de ténèbres, elle se guérit de l'intérieur, reconstituant ses yeux en grappes...
Rien n'est sûr quant au sort de Shelob, mais Tolkien n'émet pas l'hypothèse de sa mort, il est donc vraisemblable qu'elle ne soit pas morte. Ce sont pas des blessures, mais faites par une lame elfique qui la tueraient.
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