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A propos des 9
04.01.2003, 23:07
Message : #1
A propos des 9
Bonjour tout l'monde. Je poste ce sujet parce que je n'arrive pas à comprendre comment les rois qui ont eu les 9 anneaux sont devenus les esprits servants de l'anneau. Confused: Ce n'est quand même pas juste par le pouvoir de Sauron et la perversion de leurs esprits? Merci d'avance pour vos réponses. Leonith
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04.01.2003, 23:59
Message : #2
 
Les Neuf furent créé par les Gwaith-i-Mírdain ET Sauron qui les à "corrompu" si on veut, l'anneau Unique n'as servi qu'à les controlé par le suite, on ne sais d'ailleur pas exactement qui détient les 9 au moment de la Guerre de l'Anneau, si c'est Sauron ou si ce sont les Nazgûl, personnelement je préfère la version de Sauron mais c'est aussi possible que ce soit Sauron.
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05.01.2003, 13:01
Message : #3
 
Tu ne laisses pas trop le choix, entre Sauron et Sauron Wink
Moi je pense qu'ils portent leurs anneaux respectifs. Sinon, comment seraient-ils invisibles, comment seraient-ils si puissants, et comment Sauron les controlerait-il ?
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05.01.2003, 13:56
Message : #4
 
Merci pour vos réponses. Leonith
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05.01.2003, 15:23
Message : #5
 
J'aimerai ajouter ce qui a été dit plusieurs fois (car c'est un débat récurent), en citant Gandalf au conseil d'Elrond :
Citation :Les neufs, les nazgûls les gardent
Le Seigneur des Anneaux - II, 2
Donc il m'a toujours semblé que c'était clair...
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05.01.2003, 16:05
Message : #6
 
Voici les contre arguments :
Erik Tracy, traduit de l'anglais par J.R. Lecocq a écrit :1. Pourquoi n'y a-t-il pas d'Anneau sur le sol après que le Roi-Sorcier a été défait par Eowyn et Merry, alors que l'Anneau de Sauron a été pris par Isildur lorsqu'il a été battu par Gil-galad et Elendil ?
2. Pourquoi Frodon, en tant que porteur de l'Anneau, n'a pas vu les Anneaux sur les Nazgûl sur Amon Sûl et au gué de la Bruinen, alors qu'il a vu leur épée, leur froid visage, leurs yeux et leur couronne ? Comparons ceci avec le fait qu'en Lothlórien, il pouvait voir l'anneau de Galadriel, Nenya, à son doigt alors que Sam ne le pouvait pas ?
Tolkien a écrit :les Neuf, il se les a gardé pour lui-même, les Sept aussi, ou ils sont détruits. Les Trois sont toujours cachés" (La Communauté de l'Anneau)
Tolkien a écrit :"Tu as vu l'Oeil de celui qui détient les Neuf et les Sept" (La Communauté de l'Anneau)

Donc ne concluons pas hativement que se sont les Nazgûl qui détiennent les 9.
Voilà sinons je conseille de lire ça : http://www.tolkiendil.com/essais/essanneaux.php
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05.01.2003, 16:12
Message : #7
 
Effectivement. Mais comme dans le cas du troll, Gandalf peut se tromper Wink Wink Wink Wink Wink Razz Very Happy Very Happy
Peut-etre que lorsqu'il dit que Sauron s'est garde les neuf, c'etait sous-entendu Sauron et ses serviteurs. Pour l'anneau du seigneur d'Angmar, il est peut-etre toujours sur les Champs du Pelennor, enfoui dans la boue. Par contre, le fait que Frodon ne voie pas les anneaux des nazgul, je pense que c'est un oubli. Encore une fois il n'y a pas moyen de trancher categoriquement. Mais je penche pour l'hypothese que les nazgul les portent, sinon Sauron pourrait refiler les anneaux a d'autres hommes et creer ainsi une armee de nazgul.
Pour la route: Wink Wink Wink
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05.01.2003, 17:15
Message : #8
 
moi je pense que c'est les Nazguls qui les portent, je trouve les arguments contestables, et certains mêmes sont faux.
Citation :Pourquoi Frodon, en tant que porteur de l'Anneau, n'a pas vu les Anneaux sur les Nazgûl sur Amon Sûl et au gué de la Bruinen, alors qu'il a vu leur épée, leur froid visage, leurs yeux et leur couronne ? Comparons ceci avec le fait qu'en Lothlórien, il pouvait voir l'anneau de Galadriel, Nenya, à son doigt alors que Sam ne le pouvait pas ?
Il n'est pas dit qu'il n'a pas vu les anneaux non plus, de plus ils peuvent être cachés derrière quelque chose, ensuite Frodo n'a vu Nenya que parce que Galadriel l'a bien voulu, en effet il n'a vu ni Narya ni Vilya alors que leurs possesseurs les portaient.
Pour moi le fait que les 9 nazguls n'aient pas leurs anneaux les rendraient moins puissants, donc Sauron n'auraient pas eu intérêt à faire ça.
Et lorsque Tolkien dit que Sauron détient les 9, on peut aussi dire que les nazguls lui appartiennent.
Donc moi je préfère l'idée que ce soit Les nazguls qui aient leurs anneaux, bien qu'ils n'en aient pas besoin pour être invisible, au contraire, ils appartiennent au "monde des ombres".
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05.01.2003, 19:06
Message : #9
 
Et puis, Frodon il est complètement paniqué, alors comme l'aurait fait n'importe qui, il regarda bien attentivement pour voir si ils avaient pas des Anneaux, par hasard Wink

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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06.01.2003, 01:05
Message : #10
 
Si je puis me permettre, vous vous trompez de débat !

La question posée est :

QU'EST CE QUI A CAUSE LA TRANSFORMATION DES HOMMES EN ESPRITS MALEFIQUES....

Est-ce du à la nature maléfique des anneaux, ou à l'emprise de Sauron à travers les anneaux ?


la réponse, cher Leonith, doit certainement être "les deux", puisque l'un ne va pas sans l'autre Smile

Remarque des rois moindres issus du cardolan se sont aussi transformés en esprits maléfiques : ce sont les esprits servants des Hauts des Galgals... et eux n'avaient pas d'anneaux (mais Angmar les a tués).


Garion
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06.01.2003, 14:06
Message : #11
 
D'accord avec Belgarion pour le véritable sujet du débat Smile

Pour en revenir à la parenthèse, je dirais aussi que Gandalf se trompe, ou manque de précision, et que c'est bien Sauron qui détient les neufs anneaux. Cf la citation suivante des Letters p. 331 :
Tolkien a écrit :[...] Sauron, who still through their nine rings (which he held) had primary control of their wills.

En français : "[...] Sauron, qui encore par leur neuf anneaux (qu'il tenait) avait un contrôle prioritaire de leurs volontés."

(Cette phrase apparaît dans un passage où Tolkien discute de ce qui ce serait passé si Frodon avait voulu utiliser l'Anneau, notamment pour commander les Nazgûl.)
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06.01.2003, 18:45
Message : #12
 
Reste à savoir si Sauron détient les 9 anneaux, gouverne-t-il les Nazguls par le biais de l'unique ou par celui des 9?? Certains ont si souvent dit que Tolkien pretait une attention aigue aux détails, il est alors étrange que Sauron ait 9 doigts, exactement le même nombre que celui des anneaux...Etrange... Je voudrais aussi rajouter quand exactement les Nazguls apparaissent??? Il me semble qu'il est ecrit dans un essai sur le site que ce serait probable que les anneaux aient mis du temps à corrompres leurs porteurs au point de les transformer en spectres?? Quand sont-ils alors entré en jeu???

De plus Sauron ne détenant plus l'Unique comment les gouverne-t-il???
On dit qu'il servent l'Anneau, certes mais pourquoi attaquent-ils Frodon s'ils possedent leurs propres anneaux??? Ne seraient-t-ils point sujets alors à quelques troubles "affectifs" envers Sauron???
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06.01.2003, 19:05
Message : #13
 
Je crois pas qu'on ait une date exacte de l'apparition du premier Nazgûl car comme on le dis dans le Silmarillion il ne devinrent pas tous des Nazgûl en même temps et le processus à pris du temps.
Tolkien a écrit :Un par un, l'un après l'autre selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au départ, ils devenaient esclaves de l'anneau qu'il portaient et tombaient sous l'emprise de l'Unique, celui de Sauron.
Ce qu'on voit d'intéressant également là c'est que les Nazgûl tombent non seulement sous l'emprise de l'Unique mais également sous l'emprise de leur prore Anneau, on peut extrapoler mais là c'est de la supposition, que si Sauron détient les Neufs Anneaux, il à le moyen de controler les Nazgûl, rappelons que Sauron faisait parfaitement confiance à ses Nazgûl pour récuperer l'Unique, je pense que c'est bien parce qu'il sait que les Nazgûl ne peuvent pas s'en emparer pour leur propre usage.

P.S merci Elendur pour cette citation Wink Sauf que je comprend pas pourquoi tu dis que Gandalf se trompe... Il dit que c'est Sauron qui les détient et moi j'ai défendu cette théorie là également... Mais bon
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06.01.2003, 19:47
Message : #14
 
Non ce que je voulais dire c'est que si les Nazguls possèdent leurs propres anneaux et que Sauron ne dispose plus de l'Unique alors il n'y a plus aucun "lien" matériel entre les Nazguls et Sauron... A moins que par la suite Sauron a réussi a maintenir ses Spectres sous sa propre emprise et non celle de l'anneau... Smile
Sauron, comme tout Maître qui se respecte est un peu paranoïaque et de là en découle une crainte injustifiée probable sur la fidélité des 9... Car où est-il dit que les 9sont tous d'accord?? Rêvaient donc-t-ils tous d'être des spectres? Enfin pour la moi question ne se pose pas Sauron possède les 9 anneaux...
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06.01.2003, 20:35
Message : #15
 
Mais comment Sauron il ferait?
Il a les Neuf
Il veut l'Unique et les Trois
Ca fait 13 ça!
Il va se faire greffer des doigts d'orcs? Wink

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06.01.2003, 21:02
Message : #16
 
Narya et Nenya à ses oreilles et Vilya au nez...Laughing Par contre l'unique je ne sais pas... Faut trouver un autre emplacement... Very Happy
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06.01.2003, 21:02
Message : #17
 
Qui te dis qu'il ne peut porter qu'un anneau par doigt ?? cf. http://www.tolkiendil.com/humour/img-hum1.php Wink
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06.01.2003, 21:18
Message : #18
 
Et encore, sur la photo, on ne voit pas tous les doigts ! Wink
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11.01.2003, 02:59
Message : #19
 
Maedhros: au contraire, cela signifie que Sauron utilise les anneaux pour contrôler les esprits des Nazgûl, au lieu d'utiliser l'Unique pour contrôler les neufs anneaux, et par là contrôler les Nazgûl... et c'est en fait logique: n'ayant pas l'Unique, Sauron ne peut l'utiliser, mais il peut contrôler les Nazgûl... par quel moyen? leurs anneaux. Les anneaux les ont complètement dégénérés, il n'est plus nécessaire que les Nazgûl les portent, car ils en sont devenus esclaves.
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13.01.2003, 18:55
Message : #20
 
Tu prêche à un convaincu Elendur !!! Pour moi aussi Sauron dispose des 9 anneaux !!! Mais je m'amusais à émettre des hypothèses, je polémiquais c'est tout !!! Sinon il me paraît normal à moi aussi que Sauron a les 9. Wink
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03.02.2003, 18:27
Message : #21
 
Sur les Neufs et l'Anneau, je signalerai la compilation suivante (dont je ne connais malheureusement pas l'auteur):
http://www.tolkiendil.com/ardalie/differ...nneaux.php
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14.04.2004, 15:54
Message : #22
 
Bah, ça fait une meilleure poigne pour sa masse d'armes ou son épée! Laughing
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14.04.2004, 15:58
Message : #23
 
Petite parenthèse...Sauron n'a pas de corps matériel durant la Guerre de l'Anneau...alors je suis pour l'idée que les Nazguls gardent leur propre Anneau et que Sauron les contrôle par son esprit...car enfin, un oeil n'a pas de doigts, encore moins 13!!!
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15.04.2004, 14:11
Message : #24
 
Pour moi il semble évident que les Nazguls possédent leurs anneaux car toute l'emprise de Sauron sur eux vient des 9 anneaux ET de l'unique. Car sauron ne possséde pas l'unique mais il n'en a pas besoin pour se servir en partie de son pouvoir (autrement aucune raison de le détruire Wink ).
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15.04.2004, 16:12
Message : #25
 
Je pense que pas mal d'entre vous devraient fouiner du coté du HoME VI (Return of the Shadow)
p260 en particulier

Et sur la Lettre n°131

Wink comme nous Rolling Eyes
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15.04.2004, 18:28
Message : #26
 
Voilà... ou relire le début du débat.
(merci Anglin)
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17.04.2004, 17:43
Message : #27
 
Moi aussi je pense que Sauron doit garder les 9, car sinon comment pourrait-il controler les Nazgul? Mais bon, comme il "n'existe plus sous une forme phisique", cela parait bizard qu'il puisse porter des anneaux!
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19.04.2004, 16:52
Message : #28
 
Le saviez vous, dans une version de Travail les Homme avaient Douze Anneaux .....
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19.04.2004, 18:56
Message : #29
 
Oh purée douze nazgul ça aurait pas été de la tarte ! plus sérieusement je me demande pourquoi Tolkien hésitais tant sur les chiffres...
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20.04.2004, 01:26
Message : #30
 
Ce n'est pas l'anneau unique qui commande les 9 ? Et Sauron ne peut commander (les 9) seulement à travers l'Unique. Autrement dit il commande les 9 rois de manière indirecte, à travers un outil qui est l'anneau unique qui commande les anneaux : entre Sauron et les rois déchus, il y a deux intermédiaires : l'Anneau unique et les 9 anneaux des hommes. Cette hypothèse ne tient qu'à moi.
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