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Renard
13.10.2005, 21:20
Message : #1
Renard
bon alors voila une petite question bete
d'apres quelques vagues souvenirsje crois me rappeler que les animaux en terre du milieu ne sont pas censé avoir de fëa et donc ne pas penser
alors pourquoi dans le lotr (chap "trois font de la compagnie" si j'ai bonne memoire car je n'ai pas le livre a portée) y a t'il un renard qui pense?
c'est plutot etrange car les seuls animaux pensants sont certains oiseaux (dont les aigles) et huan
j'aimerai sortir de ces tenebres
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14.10.2005, 07:55
Message : #2
 
Lorsque Tolkien s'est lancé dans la rédaction de la suite du Hobbit en 1938, il a commencé par garder le ton de narration de ce premier roman. Avec plein de phrases du style "et nous verrons alors que...", "il ne le savait pas encore mais..." ou "vous devez surement vous demander...".

Très vite, il se rendit compte avec l'avancée de son récit, que l'histoire avait une densité dramatique bien différente de celle du Hobbit.
Alors, tout en continuant d'écrire le reste de ce nouveau roman, Tolkien commença à faire un peu le ménage dans ces expressions un peu "enfantines".

Toutefois, voulant conserver un peu de magie et d'innocence dans cette première partie sur la Comté (juste avant l'apparition du cavalier noir sur la route), Tolkien a tout de même laissé quelques morceaux de narration plus légers. Et le renard qui traîne près des hobbits se soir là est un bon exemple.

Ce goupil-qui-pense est donc plus une technique de narration mêlant humour et légereté, plutôt qu'un véritable personnage animalier à prendre en compte dans la vaste mythologie d'Arda.

I.
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14.10.2005, 15:38
Message : #3
Re: renard
cuthalion a écrit :c'est plutot etrange car les seuls animaux pensants sont certains oiseaux (dont les aigles) et huan

Bonjours,
il me semble que les nombreux animaux de Beorn sont capable de penser d'eux meme, il faudrait relire ce passage pour savoir si il ne font qu'obeir a Beorn ou sont capable de penser mais moi je serais plutot de ce dernier avis.
quoi qu'il en soit, c'est une intérrogation bien étrange....
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14.10.2005, 16:15
Message : #4
 
Comme le dit Isengar, Bilbo est un livre enfantin qui au départ n'avait pas pour but d'être rattaché à l'Histoire des Silmarilli. De plus dans Le Hobbit rien nous dit qu'ils pensent, ce sont des êtres spéciaux puisqu'ils mettent la table,... de là à dire qu'ils pensent. Smile
aravanessë
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14.10.2005, 16:23
Message : #5
 
Ah, mais mettre la table, c'est tout un art ! penser à mettre fourchettes à gauche, couteaux à droite, choisir les bons verres, ... Mr. Green
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14.10.2005, 18:21
Message : #6
 
Comme le disait mon prédécesseur, le contenu du "Hobbit" est à prendre avec des pincettes. Nulle trace de "Géants" dans les autres livres par exemple...
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14.10.2005, 19:36
Message : #7
 
Belgarion a écrit :Nulle trace de "Géants" dans les autres livres par exemple...

a oui??? et qui a battis le Gouffre de helm?
si ma mémoire est bonne, ce sont des geants.
a vérifier....
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14.10.2005, 19:38
Message : #8
 
Ce sont les Gondoriens, en fait.
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14.10.2005, 19:40
Message : #9
 
Hummmmm, peut etre bien, mais il me semble qu'a ce moment, il parle de géant qui on tailler dans la roche-meme, ce gouffre.
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14.10.2005, 19:41
Message : #10
 
Je t'avoue que je n'en sais absolument rien, renseigne-toi auprès de notre magnifique encyclopédie, ou fait une recherche dans tes livres, ou avec JRRVF. Au pire, quelqu'un te répondra)

(http://www.tolkiendil.com/encyclo/index.php)
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14.10.2005, 19:45
Message : #11
 
Au pire, quelqu'un répond Wink

Tolkien, à la page 174 des Deux Tours, a écrit :On disait qu'au temps lointain de la gloire du Gondor les rois de la mer avaient construit là cette place forte de leurs mains de géants
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14.10.2005, 19:46
Message : #12
 
Je crois que le terme de "géants" employé a propos des constru cteurs du Fort le Cor est plutot utilisé comme une metaphoe ,etant donné ses proportions...
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14.10.2005, 19:50
Message : #13
 
Et en VO :

Tolkien, dans The Two Towers, p. 157, a écrit :Men said that in the far-off days of the glory of Gondor the sea-kings had built here this fastness with the hands of giants.
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14.10.2005, 20:02
Message : #14
 
Ahah! D'où l'utilité de travailler en VO, car la traduction plus litérale serait "avec les mains de géants", ce qui sous-entendrait une implication de ce peuple (même si cela peut toujours être compris comme une métaphore), c'est très ambigu. Mais rien ne s'opposer aux géants dans la mythologie élaborée par Tolkien.
Par ailleurs "renard" se dit "rusco" en quenya (HoMe XII).
aravanessë
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14.10.2005, 20:06
Message : #15
 
Perso, je pense que c'est plus qu'une métaphore : la structure de la phrase montre clairement que c'est ce que les gens pensaient, vu l'énormité des constructions (tout comme la croyance a longtemps prévalu que Stonehenge avait été érigé par des géants). C'est pas pour rien que j'avais souligné le début de la citation Wink
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14.10.2005, 20:11
Message : #16
 
Un dernier mot sur les géants : je conseille fortement la lecture de ceci.

Bon, revenons-en aux renards. Renard, où es-tu ? Mr. Green
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14.10.2005, 23:45
Message : #17
 
Je n'ai lu qu'en diagonale, mais tout laisse à penser que les Géants à l'heure de l'écriture du SDA n'existaient plus dans la pensée du Professeur pour laisser la place aux Ents. Je l'entends donc comme une confirmation que ce qui est dit dans "le Hobbit" n'est pas à prendre au pied de la lettre.
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15.10.2005, 08:29
Message : #18
 
Dans la Mythologie Nordique, qui a tant inspiré Tolkien, c'est un géant qui battit "Asgard", la forteresse des Dieux ! Wink
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15.10.2005, 13:08
Message : #19
 
Eorl a écrit :Dans la Mythologie Nordique, qui a tant inspiré Tolkien, c'est un géant qui battit "Asgard", la forteresse des Dieux ! Wink

Hors sujet.
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15.10.2005, 13:12
Message : #20
 
Belgarion : pour le SdA, d'accord. Pour le Hobbit, tout dépend de ta position : analyse interne (les géants sont là en tant que vue de l'auteur - Bilbo - ou de ceux qui l'ont retranscrit) ou externe (conte pour enfants) Smile

Rhôôô ! lire un article de Fangorn en diagonale ! tssss ! Razz
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15.10.2005, 15:25
Message : #21
 
J'avais pas le temps Very Happy
Copies à corriger...

Sinon tes analyses internes et externes sont intéressantes quand on regarde le livre seul. Mais si on prend les livres ensemble, on ne voit plus de cohérence. C'est ce qui m'ennuie. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais que "Le Hobbit" aurait probablement été retravaillé pour obtenir une meilleure cohérence.
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15.10.2005, 17:04
Message : #22
 
Citation :Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais que "Le Hobbit" aurait probablement été retravaillé pour obtenir une meilleure cohérence.
Le problème s'est qu'il a été retravaillé, plusieurs parties ont été réécrites pour concorder avec le SDA, d'ailleurs le chapitre des énigmes était totalement different, Gollum a vraiment l'intention de donner l'anneau comme prix pour la vainqueur du duel, alors que dans la version corrigée ce n'est vraiment plus la cas. Si Tolkien n'a pas corrigé les apparitions des géants c'est soit par oubli, soit parce que les géants existent. Et comme tout ce qui est dans les oeuvres de Tolkien est a prendre, les Géants sont pour moi existants en Arda. Smile
aravanessë
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15.10.2005, 18:03
Message : #23
 
Ah bon, les textes qui ont inspiré Tolkien sont déplacés sur ce forum ?
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15.10.2005, 18:33
Message : #24
 
Non Eorl c'est qu'on a du mal à faire le lien avec le sujet, même si après relecture on comprend. Smile De quel texte vient ce que tu annonces sur Asgard? Un des Edda?
aravanessë
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15.10.2005, 18:45
Message : #25
 
aravanessë a écrit :Si Tolkien n'a pas corrigé les apparitions des géants c'est soit par oubli, soit parce que les géants existent.

Ou c'est que Bilbo, petit Hobbit qui sort pour la première fois de sa Comté et qui connaît son premier orage de montagne, est tellement impressionné qu'il s'est imaginé qu'il y avait des géants.
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15.10.2005, 18:50
Message : #26
 
Citation :The wizard, to tell the truth, never minded explaining his cleverness more than once, so now he had told Bilbo that both he and Elrond had been well aware of the presence of evil goblins in that part of the mountains. But their main gate used to come out on a different pass, one more easy to travel by, so that they often caught people benighted near their gates. Evidently people had given up going that way, and the goblins must have opened their new entrance at the top of the pass the dwarves had taken, quite recently, because it had been found quite safe up to now.
"I must see if I can't find a more or less decent giant to block it up again," said Gandalf, "or soon there will be no getting over the mountains at all."
Citation :"Good gracious heavens, no, no, NO, NO!" said Gandalf. "Don't be a fool Mr. Baggins if you can help it; and in the name of all wonder don't mention the word furrier again as long as you are within a hundred miles of his house, nor, rug, cape, tippet, muff, nor any other such unfortunate word! He is a skin-changer. He changes his skin; sometimes he is a huge black bear, sometimes he is a great strong black-haired man with huge arms and a great beard. I cannot tell you much more, though that ought to be enough. Some say that he is a bear descended from the great and ancient bears of the mountains that lived there before the giants came. Others say that he is a man descended from the first men who lived before Smaug or the other dragons came into this part of the world, and before the goblins came into the hills out of the North. I cannot say, though I fancy the last is the true tale. He is not the sort of person to ask questions of.
C'est bizar j'ai du mal à m'imaginer Gandalf en petit enfant craintif... Smile
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15.10.2005, 18:52
Message : #27
 
Mais tu oublies une chose : c'est Bilbo qui écrit le livre. Qui te dit que Gandalf a vraiment dit cela ? Razz
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15.10.2005, 19:07
Message : #28
 
Alors dans ce cas là qui nous dit que Tolkien a retrascrit exactement sa source qui est surement elle-même uen copie du Livre Rouge... Ca fait beacoup d'approximations. Smile
Tolkien dans les Etymologies a écrit :NOROTH- Q norsa a giant
Bon on peut dire que c'est une hyperbole, mais bon on retrouve les géants dans le SDA, Le Hobbit et HoMe V. A chaque fois il est vrai cela peut être expliqué autrement... question en suspens. Smile
aravanessë
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15.10.2005, 21:02
Message : #29
 
Entre "un texte qui a inspiré" et "la réponse à la question qu'on pose", il y a parfois un monde. Dans ce cas précis, le fossé est large, d'où le hors sujet.

Je pense sincèrement que Dior est dans le vrai.
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16.10.2005, 01:47
Message : #30
 
Ara : entièrement d'accord Smile

On peut aussi imaginer, comme autre interprétation internaliste (c'est ce que j'essaie d'illustrer ici, contre ceux qui cherchent les os dans le bouillon - Razz - cf. Monsters & Critics), que Gandalf se paie la tête de Bilbo Laughing
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