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Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
18.01.2006, 23:21
Message : #31
 
je n'ai pas le livre sous les yeux mais reprenez le passage ou gandalf est transporté suite à son combat contre le balrog
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19.01.2006, 00:13
Message : #32
 
Celui où Gwaihir précise que Gandalf est devenu si léger suite à son passage "Blanc" qu'il pourrait le porter aussi loin qu'il le voulait sans effort ? Wink
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19.01.2006, 02:48
Message : #33
 
c'est cela même.
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19.01.2006, 03:08
Message : #34
Re: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Galarwen a écrit :Les Balrogs sont-ils des poules ?

C'est malin, maintenant, j'ai l'image de Morgoth en train de jeter des graines à ses Balrogs Very Happy
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19.01.2006, 11:28
Message : #35
 
Fanch : ben oui, mais justement, on ne parle jamais de spectre dans ce passage. Même plus : dans tout le SdA, le nom "Gandalf" n'est jamais associé au mot "spectre" Wink
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19.01.2006, 13:19
Message : #36
 
*appuie Dior*
Il s'est rapproché de son état de Maia d'avant, donc moins sujet à l'effet du poids. Gwaihir s'en trouve aidé. Et même en cela il n'est porté qu'en Lórien... ce qui n'est pas très loin.

Landroval et Gwaihir ont porté les Hobbits depuis Orodruin jusqu'à la Morannon, mais deux hobbits pour deux aigles, ce n'est pas très lourd ni très loin encore une fois à vol d'oiseau.

Seul le voyage dans Bilbo le Hobbit semble à une distance plus grande, mais certains éléments de Bilbo sont à prendre avec des pincettes pour la cohérence avec le Seigneur des Anneaux.
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20.01.2006, 00:42
Message : #37
 
je me suis sans doute laissé emporté sur le terme de "spectre" (idée développée de quasi transparence de gandalf). Mais tous nos propos se rapprochent de l'idée de difficultés de transport par les aigles de l'anneau jusqu'au mont destin, sans parler de la detection par le mordor sur le trajet (les crébains, ....) et donc de trouver la forge tenue contre eux à leur arrivée et donc de manquer de la discretion qui leur fut necessaire pour réussir leur quête.
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08.10.2010, 15:55
Message : #38
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Bon je sais que le sujet est vieux mais plutôt que d'en créer un autreVery Happy

Pour moi il est clair qu'avec l'aide des aigles l'anneau aurait pu être rapidement détruit. Comme ça a été dit, au moment du conseil d'Elrond les Nazgûls sont momentanément hors d'état de nuire, et sont en tout état de cause loin du Mordor.

A partir de là, on peut facilement imaginer que l'appui des aigles soient évoqués lors du conseil, et que ceux-ci puissent porter, par exemple, Gandalf et Frodon (ce dernier portant l'anneau), en 3 ou 4 étapes, jusqu'en ithilien ou autre bastion allié proche du mordor, voire Minas Tirith pour rester vraiment le + discret possible.
L'argument qui voudrait qu'ils ne soient pas capable de voler de longues distances me parait peu crédible, même si Gwaihir dit lui même à Gandalf (en le libérant d'Orthanc) qu'il ne peut le porter très loin je pense que c'est + une façon courtoise de lui dire qu'il a pas que ça à faire, plutôt de lui signifier qu'il n'est pas capable de porter 0.5% de son poids sur telle ou telle distance.

Je rappelle d'ailleurs à ce propos que lorsque Gandalf demande à Gwaihir de le porter jusqu'à l'Orodruin à la fin du SDA, celui-ci lui répond grosso modo qu'il le porterait aux confins du monde si il le demandait (j'ai pas le texte sous les yeux désolé Embarassed mais en gros le problème de la distance ne se pose pas, en bref quand l'aigle veut, l'aigle peut^^ ).

De là, il ne restait plus qu'à foncer vers l'Orodruin !!! Je pense qu'ils seraient passés inaperçus, d'abord parce que les nazgûls n'auraient pas eu le temps de revenir au Mordor et donc de commencer une surveillance du ciel, et ensuite parce qu'on peut penser que les aigles peuvent voler hors de vue des orcs et autres occupants du mordor, comme le font les montures des nazgûls (il est souvent rappelé que Frodon "sent" les nazgûls au dessus de lui au mordor, même si on ne les voit pas).

Et quand bien même un oeil entraîné repèrerait l'aigle, quelle créature Sauron pourrait-il bien envoyer pour devancer en vitesse pure un grand aigle fonçant au maximum de ses possibilités vers l'orodruin ? D'autant qu'on sait que Sauron n'envisage même pas dans ses pires cauchemars que ses ennemis puissent vouloir détruire l'anneau, alors ferait-il le lien à vitesse grand V entre un aigle survolant le Mordor et la destruction de son anneau pour pouvoir réagir assez vite? Pas si sûr...


J'ajoute que, même si en dépit de ce que je viens de dire cette stratégie semble périlleuse et incertaine, elle me semble bien plus simple, réaliste et abordable que d'envoyer deux hobbits à pied et désarmés au plein coeur du Mordor...

Mais bon c'est vraiment juste pour s'amuser à refaire l'histoire car évidemment ça aurait enlevé quelques pages au SDA si tout s'était passé comme çaLaughing
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08.10.2010, 16:49
Message : #39
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Et quand ils arrivent à Orodruin, ils lâchent l'anneau dans le feu, comme ça, hop ? Et le fait que le porteur ne veuille pas le détruire, alors ?
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08.10.2010, 17:33
Message : #40
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Citation :Et quand ils arrivent à Orodruin, ils lâchent l'anneau dans le feu, comme ça, hop ? Et le fait que le porteur ne veuille pas le détruire, alors ?

- Pour ce qui est de la façon de détruire l'anneau, il me semble que Tolkien n'a pas expliqué la méthodologie de façon très claire : il faut jeter l'anneau dans le feu qui l'a vu naître. Donc dans l'absolu oui, il le jète comme ça dans le feu, et hop^^
Ou alors l'aigle dépose Frodon devant l'entrée taillée dans le volcan et il va le jeter, apparemment ce n'est pas une zone surveillée en permanence donc ça semble réalisable.

-Pour ce qui est de trouver la volonté de le jeter c'est en effet un problème, cela dit on peut dire deux choses là-dessus : Si on se base sur ce scénario alors Frodon n'a pas eu le temps de subir beaucoup la souffrance liée à l'anneau (d'ailleurs à Fondcombe même si c'est à contre coeur il se libère de lui même de l'anneau pour le présenter au conseil) puisqu'il a été presque directement transporté au Mordor. Ceci ajouté à la force d'âme naturel des hobbits et de Frodo en particulier, je pense qu'il le ferait.
Eventuellement peut-on penser que Gandalf pourrait l'accompagner et l'inciter à le jeter, sans l'y forcer bien sûr.

Bon tout ça ce sont des fantasmes bien sûr heinVery Happy
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08.10.2010, 20:31
Message : #41
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Et pourquoi un Aigle ne pourrait-il revendiquer l'Anneau ?

(en-dehors de basses considérations techniques style « il a pas de doigts », on sait que le bidule peut s'adapter à son porteur)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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08.10.2010, 20:43
Message : #42
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Déjà, même en écartant les Nazgûl, c'est une hypothèse qui requiert une implication directe des Aigles, lesquels sont serviteurs de Manwë et n'ont pas pour but de prendre l'initiative du combat (même s'il leur est apparemment loisible d'aider à redresser un combat mal engagé). C'est une caractéristique constante des Aigles chez Tolkien depuis le Silm. Car après tout, on peut aussi se demander pourquoi les Aigles n'interviennent pas (mettons) à Nirnaeth Arnoediad pour mettre la pâtée à Glaurung et sauver Fingon. Par exemple.

Ensuite, cela suppose que les gens rassemblés chez Elrond avaient la possibilité de contacter les Aigles. Or rien n'est moins sûr. Sinon, pourquoi, Elrond n'aurait-il pas fait appel aux Aigles pour les transporter au-delà des Monts Brumeux, même après avoir adopté le plan élaboré dans le livre ? La Compagnie aurait ainsi évité le Caradhras et la Moria, ce qui n'était pas rien.

Il faut encore supposer que Sauron n'avait pas de moyen direct d'agir contre les Aigles. Or on sait qu'il avait un grand contrôle sur les éruptions d'Orodruin. Même s'il comprenait trop tard pour intercepter en vol un raid d'aigles transportant le Porteur vers Ordoruin, il lui aurait suffit de provoquer une éruption de la Montagne du Destin pour que le nuage de cendre empêche quasi-instantanément toute approche des Crevasses du Destin. Il n'aurait plus eu qu'à lancer les Nazgûl pour piéger le Porteur au cœur de son royaume. Risqué, ce plan.

Évidemment, il n'en reste pas moins pour moi que le risque principal aurait été la corruption et la tentation exercées par l'Anneau, lesquelles croissent avec la puissance intrinsèque de la personne concernée. Pas pour Frodo (qui, comme tu le soulignes aurait été affecté bien moins longtemps), mais pour les Aigles. Qui sont, sinon des Maiar, du moins leurs descendants. Auriez-vous eu envie de confier la vie du Porteur et le transport de l'Anneau à un Saruman potentiel ? D'ailleurs, si Gandalf a refusé de se charger de l'Anneau, on peut même supposer que les Aigles eussent refusé de transporter celui-ci vers le Mordor, pour la même raison.

Bref, si la question des Aigles est apparue dès le début comme une solution alternative plus aisée, une analyse plus profonde de celle-ci tend à montrer qu'elle était réellement impraticable pour les protagonistes (et que ce n'était pas seulement un choix de Tolkien pour que l'histoire ait lieu). À la limite, on peut regretter qu'un des participants au Conseil d'Elrond n'ait pas avancé l'idée pour qu'elle soit rejetée. Mais après tout, personne n'a non plus suggéré que Gandalf, Elrond ou Glorfindel soit celui qui se charge de porter l'Anneau.

ÉDIT : Partiellement doublé par Meneldur.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.10.2010, 10:27
Message : #43
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Oui c'est vrai que si les puissants en terre du milieu, même les plus sages et les mieux informés des pouvoirs néfastes de l'anneau refusent de le prendre pour le détruire, on peut penser que les aigles auraient le même genre de réactions.

Mais effectivement, vu la relative simplicité du procédé et, tout de même selon moi, ses chances de réussites bien supérieures, sur le papier, à l'idée de base consistant à envoyer un faible hobbit au Mordor, ça aurait été sympa que Tolkien évoque l'idée pendant le conseil.

Du coup j'imagine qu'il faut s'en tenir au fait que c'est justement parce que l'anneau est si puissant qu'il faut le confier à quelqu'un de très faible et voyageant seul (et néanmoins puissant par la force d'âme) pour minimiser les risques de corruption.

Enfin j'aime quand même cette idée des aigles sauveurs de la Terre du MilieuRazz
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09.10.2010, 11:47
Message : #44
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
En même temps, c'était pas vraiment prévu que seul Frodon et Sam parviennent au Mordor. A neuf, les probabilités de réussite sont quand même plus élevées.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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09.10.2010, 11:58
Message : #45
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
ça dépend. Une fois au Mordor, deux hobbits seuls ont plus de chances de passer inaperçus qu'une compagnie de 9 personnes qui essaie de traverser le pays de Sauron.

Mais c'est vrai que la séparation n'était pas vraiment prévue si tôt. C'est un choix de Frodo.
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09.10.2010, 23:33 (Ce message a été modifié le : 09.10.2010 23:37 par Miura-Fingolfin.)
Message : #46
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Concernant les ailes du Balrog, ils me semblent que ce sont des "ailes d'ombre" dans le Seigneur des Anneaux, donc je ne sais pas si c'est quelque chose de physique.

Concernant les Aigles-avions, si effectivement ils déposent Frodon et l'Anneau à la Montagne du Destin, bah y a plus d'intérêt à écrire le livre Very Happy
Dans le Fantasy, y a des choses parfois idiotes comme ça, de faire des quêtes à pied alors que des Aigles sont là pour vous faire le trajet, mais c'est quand même plus intéressant un SdA à pied qu'un SdA à vol d'oiseau Wink


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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10.10.2010, 00:22
Message : #47
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Euh, Miura-Fingolfin, tu as lu le reste du sujet ? Razz
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10.10.2010, 00:25
Message : #48
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
J'ai les 10 premiers messages je crois xD
Je suis un peu las, donc ma réponse renvoie aux premiers messages, si vous me permettez x)


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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10.10.2010, 03:01
Message : #49
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Concernant les ailes du Balrog (l'emphase est mienne) :

Citation :The Balrog reached the bridge. Gandalf stood in the middle of the span, leaning on the staff in his left hand, but in his other hand Glamdring gleamed, cold and white. His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings. It raised the whip, and the thongs whined and cracked. Fire came from its nostrils. But Gandalf stood firm.

Citation :Le Balrog atteignit le pont. Gandalf se tenait au milieu de la travée, appuyé sur le bâton qu'il tenait de la main gauche, tandis que dans l'autre Glamdring luisait, froide et blanche. Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. Il leva le fouet, et les lanières gémirent et claquèrent. Le feu sortait de ses narines. Mais Gandalf demeura ferme.
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10.10.2010, 09:43
Message : #50
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Oui... « comme ». On a aussi la « winged speed » avec laquelle les Balrogs viennent au secours de Morgoth contre Ungoliant (X.297). Un peu trop vague à mon goût.

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10.10.2010, 10:13
Message : #51
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Citation :À la limite, on peut regretter qu'un des participants au Conseil d'Elrond n'ait pas avancé l'idée pour qu'elle soit rejetée.

Exactement ce à quoi j'ai pensé en lisant ta réponse ^^
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09.04.2013, 18:26
Message : #52
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
(01.01.2003 11:02)Galarwen a écrit :  Salut à tous. J'ai deux questions un peu tordues qui me trottent dans la tête.

- Gandalf est trés copain avec les Seigneurs aigles. Pourkoi ne demande-t-il pas à l'un d'eux, de porter frodon ou meme l'anneau seul, directement au volcan dans le Mordor ? ça éviterait bcp de tracas...

Je suis 10ans en retard, mais j'ai des explications valables, je crois.

L'anneau appartient à Bilbo puis à Frodon, pas a Gandalf. Donc, jusqu'à l'arriver du conseil d'Elrond, l'anneau est entre les mains des Hobbits.

Une fois au conseil, pourquoi ne pas avoir proposer les aigles ou autre plan qui aurai peut-être marcher... (C'est le film qui m'a éclairé sur ce passage) Quand le conseil se chicane sur lequel d'entre eu devrait porter l'anneau, on vois bien dans le film que l'anneau se sert de sa volonté/magie pour que Frodon porte l'anneau au Mordor(et personne n'y peut rien), parce que selon l'anneau le Hobbit est sûrement une proie facile pour les esclaves de Sauron.

En gros, d'après moi, la volonté de l'anneau aurai probablement utilisé son pouvoir pour empêcher n'importe quel autre plan que celui ou Frodon va porter l'anneau au Mordor.
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09.04.2013, 18:46
Message : #53
RE: Quelques questions (le Balrog et les Aigles)
Lis plutôt ça Thamior:

(08.10.2010 20:43)Elendil a écrit :  Déjà, même en écartant les Nazgûl, c'est une hypothèse qui requiert une implication directe des Aigles, lesquels sont serviteurs de Manwë et n'ont pas pour but de prendre l'initiative du combat (même s'il leur est apparemment loisible d'aider à redresser un combat mal engagé). C'est une caractéristique constante des Aigles chez Tolkien depuis le Silm. Car après tout, on peut aussi se demander pourquoi les Aigles n'interviennent pas (mettons) à Nirnaeth Arnoediad pour mettre la pâtée à Glaurung et sauver Fingon. Par exemple.

Ensuite, cela suppose que les gens rassemblés chez Elrond avaient la possibilité de contacter les Aigles. Or rien n'est moins sûr. Sinon, pourquoi, Elrond n'aurait-il pas fait appel aux Aigles pour les transporter au-delà des Monts Brumeux, même après avoir adopté le plan élaboré dans le livre ? La Compagnie aurait ainsi évité le Caradhras et la Moria, ce qui n'était pas rien.

Il faut encore supposer que Sauron n'avait pas de moyen direct d'agir contre les Aigles. Or on sait qu'il avait un grand contrôle sur les éruptions d'Orodruin. Même s'il comprenait trop tard pour intercepter en vol un raid d'aigles transportant le Porteur vers Ordoruin, il lui aurait suffit de provoquer une éruption de la Montagne du Destin pour que le nuage de cendre empêche quasi-instantanément toute approche des Crevasses du Destin. Il n'aurait plus eu qu'à lancer les Nazgûl pour piéger le Porteur au cœur de son royaume. Risqué, ce plan.

Évidemment, il n'en reste pas moins pour moi que le risque principal aurait été la corruption et la tentation exercées par l'Anneau, lesquelles croissent avec la puissance intrinsèque de la personne concernée. Pas pour Frodo (qui, comme tu le soulignes aurait été affecté bien moins longtemps), mais pour les Aigles. Qui sont, sinon des Maiar, du moins leurs descendants. Auriez-vous eu envie de confier la vie du Porteur et le transport de l'Anneau à un Saruman potentiel ? D'ailleurs, si Gandalf a refusé de se charger de l'Anneau, on peut même supposer que les Aigles eussent refusé de transporter celui-ci vers le Mordor, pour la même raison.

Bref, si la question des Aigles est apparue dès le début comme une solution alternative plus aisée, une analyse plus profonde de celle-ci tend à montrer qu'elle était réellement impraticable pour les protagonistes (et que ce n'était pas seulement un choix de Tolkien pour que l'histoire ait lieu). À la limite, on peut regretter qu'un des participants au Conseil d'Elrond n'ait pas avancé l'idée pour qu'elle soit rejetée. Mais après tout, personne n'a non plus suggéré que Gandalf, Elrond ou Glorfindel soit celui qui se charge de porter l'Anneau.

ÉDIT : Partiellement doublé par Meneldur.
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