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qu' en pensez- vous?? ça "détruit" bp tolkien...
31.07.2005, 04:57
Message : #1
qu' en pensez- vous?? ça "détruit" bp tolkien...
slt à ts,
étant fan de Tolkien lorsque je suis tombé ici http://fr.rendez-vous.be/scripts/friends/forums/ForIt...
j' ai été choqué de voir certain arguments assez "troublants" d' "anti-tolkien" j' aimerais avoir vos opinions sur
par ex

" Encore un mouton à la page qui croit que Tolkien est un grand auteur. Encore un peu, ce serait le Homère des temps modernes, le Proust de la mythologie sagaïesque.
Tolkien, il a juste pompé à droite et à gauche (surtout à droite, en fait), des éléments archétypaux de toutes les mythologies de l'occident (un peu de Table ronde par ici, un peu de Vickingeries par là avec une touche de "Kalevala", un poil de Merlinade enchanteresse, un chouilla de croisade évangélique un soupçon d'Ilyade, un doigt d'Odyssée, tu mélanges le tout, et tu obtiens une bonne soupasse bien épaisse aussi mortifiante que dark vador chez les liliputiens).

Allez, sans rire, n'insulte pas les vrais auteurs hein.
Si je cherche la création de "mondes et langues imaginaires", je lis Raymond Roussel ou Henri Michaux. Si je cherche une Saga tentaculaire, je lis Homère ou Joyce. Si je cherche des "univers uchroniques" et des "constructions mythologiques", je lis Lovecraft ou Olaf Stapledon. Et si je cherche du bon " heroïc fantazy", je lis du Jack Vance ou du Michaël Moorcock.

Arrête donc, toi et ton fan-club de kermesse, de te gonfler le jabot et de te dresser sur tes ergots, avec ton Tolkien "grand auteur visionnaire".
Dans le même genre de confusion entre la grande littérature et le feuilleton de gazette, je suis sûr que "Barjavel" occupe une place de choix. Sans compter le nouveau petit "génie" à l'imagination si époustouflifiante: Bernard Werber, le néo-plouc du techno-mysticisme d'arrière buvette monté sur implants bio-transgéniques

ou bien
" Ah oui, j'oubliais, dans les ingrédients:
pas oublier une bonne louche de l'anneau des Niebelungen à peine plagiée (hum), et autres cavalcades wagnériennes bien pompeuses au soleil couchant dans le crépuscule des dieux, et vous obtenez, au total, le méga-seller toutes catégories du foutage de gueule (sauf bien sûr pour la teenie-génération en mal d'idôles, de sacré, et de bonnes figures royales-paternelles. Depuis le sceptre d'Ottokar, on n'a pas fait mieux). "


evidement les films ne sont pas "épargnés" et il les rabaissent également...


alors??? Tolkien??? grand auteur?? je suis confus là

surtout avec ce livre qui enfonce le clou :

http://rernould.club.fr/IMAGINAIRE/SmadTolk.html
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31.07.2005, 08:48
Message : #2
 
A propos d'Isabelle Smadja voici quelques éléments intéressants :
http://www.jrrvf.com/essais/CR_Smadja.html
http://www.jrrvf.com/chroniques/interview_smadja.html

Ensuite, chacun pense ce qu'ils veulent, on ne peut pas mettre tout le monde d'accord mais avant de juger, il faut être sûr que la personne qui juge à tout lu, ce qui est rarement le cas vu la quantité de textes.

Oui Tolkien a pris un peu partout, principalement dans les mythologies scandinaves et alors ? Les cuisiniers font pareil, ils prennent des ingrédients nobles mais c'est le mélange qu'ils en font qui les rend exceptionnels. C'est parfois dans les plus simples recettes que l'ont trouve ce qu'il y a de meilleur.

J'aime beaucoup Homère, bien que n'ayant pas lu l'Illiade et je suis très attirée par la mythologie grecque mais il y a quelque chose de plus chez Tolkien qui fait que je préfère son univers à celui de cette mythologie. Je ne connais pas la raison, mais c'est ainsi et c'est tout. Je ne tenterai pas de convaincre une personne résolument "contre", on a le droit de ne pas aimer, de ne pas saisir le côté magique, de préférer autre chose. Après, dire que c'est de la merde juste parce qu'on aime pas, et bien c'est assez irrespectueux et prétentieux : Tolkien c'est pas juste un truc à la mode, c'est une oeuvre qui séduit depuis plus de cinquante ans des milliers de gens, alors il faudra qu'on m'explique comment cela est possible et la réponse ce n'est pas Isabelle Smadja qui nous la donne avec sa piètre connaissance de l'oeuvre.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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31.07.2005, 09:37
Message : #3
 
Au moins cela prouve qu'elle s'est intéressé un peu à son oeuvre, mais comme tu dis il y a des millions de gens qui ont aimé et ça continuera.
La critique de toutes façons est toujours constructive et ça aide à aller de l'avant. Que quelqu'un dise que son oeuvre est de la merde, libre à lui....mais en retour que cette personne ne s'étonne pas qu'on dise la même chose d'elle. C'est un peu la même chose avec toutes les critiques émises vers P.J et son film ; certains aiment (dont je fais partie) et d'autres non, mais en attendant tout le monde est allé le voir.

Celeb
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31.07.2005, 09:38
Message : #4
 
Homère a aussi utilisé du "matériel" déjà existant, il n'a pas inventé les histoires qu'il raconte, mais les a mis en forme ! En ce sens, le travaill de Tolkien est au moins aussi considérable que celui d'Homère !
Smadja devrait d'abord lire Tolkien avant d'en faire des critiques infondées et remplies de poncifs éculés sur le Maître; d'ailleurs, elle devrait aussi lire Homère ! Rolling Eyes
De toute façon, combien ont lu les articles de cette "dame" ?
Combien ont lu JRR Tolkien ? Laughing
Oui, Tolkien est un génie de la littérature, sans doute l'un des plus Grands de notre Civilisation ! Wink
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31.07.2005, 12:15
Message : #5
 
Homere un grand auteur...
Deja l'Iliade et l'Odyssée ont été ecrits par plusieus personnes (et oui...); et comme il a deja été dit, ce ne sont que des légendes populaires que racontaient les colporteurs au coin du feu qui se sont transmises pendant des centaines d'années, qu'un jour un bande de poete a retranscrit a l'ecrit, racommoder pour en faire une aventure, une oeuvre. De plus je trouve ces livres très moyens (avais personnelWink). Rien que le duel entre Hector et Achille qui est sensé être le "must" du livre: ben on les voient se courirent l'un apres l'autre... puis Achilles tuent Hector en 2 secondes chronos Rolling Eyes
Si je savais lire l'oeuvre en texte original je pourrais surement en apprecié la beauté mais avec un an de Grec...Confused

Enfin l'idiot qui a mis ce message n'a surement jamais lu Tolkien ni saisit les messages qu'il fait passé à travers ces oeuvres. Surement un pseudo-intelectue l qui secroit au dessus du lot en lisant de "vrais auteurs"... Smile

Quand à Smadja j'ai lu son livre, je crois qu'elle n'a du lire que le SDA et Bilbo, et tout juste survolé le Silmarillion. C'est assez mal documenté... M'enfin elle defend dans l'ensemble assez bien ce qu'elle a ressentie en lisant Mr Tolkien, c'est sa propre opinion qu'elle argumente, pas la notre.Wink
aravanessë
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31.07.2005, 17:34
Message : #6
 
D'accord, mais quand on publie sa propre opinion, autant qu'elle soit bien documentée...
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31.07.2005, 20:58
Message : #7
 
Elle parle manifestement d'un sujet qu'elle ne connait pas et l'on aurait même l'impression qu'elle se contente de prendre pour argent comptant des "rumeurs de salon de coiffure", sans prendre la peine d'ouvrir un ouvrage de l'Immense Auteur qu'elle se permet de critiquer ! Si elle n'avait seulement qu'un micron du génie de Tolkien ....
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31.07.2005, 23:33
Message : #8
 
Citation :J'aime beaucoup Homère, bien que n'ayant pas lu l'Illiade et je suis très attirée par la mythologie grecque mais il y a quelque chose de plus chez Tolkien qui fait que je préfère son univers à celui de cette mythologie. Je ne connais pas la raison, mais c'est ainsi et c'est tout.

Zelphalya, peut-être le coté "humaniste/chrétien" de Tolkien ?
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01.08.2005, 01:00
Message : #9
 
D'après ces critiaues, Tolkien serais un enroleur, un mépriseur de ses lecteurs.
Je désaprouve totalement cela car Tolkien n'avait pas eu l'intention de publier ses livres.
ces critiques proviennent de personne ayant pour unique but de faire parler et réagir les Fans, et cela marche car ce post a été créé, donc, il conviendrait de ne plus réagir, de facon a ce que ces mauvaises critiques soient désinterressé.
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01.08.2005, 01:44
Message : #10
 
Mr Soucolline a écrit :Zelphalya, peut-être le coté "humaniste/chrétien" de Tolkien ?

Humaniste peut-être, chrétien j'en doute. (je parle de ma préférence et non de Tolkien)
Je préfère éviter d'essayer d'analyser n'ayant pas les compétences pour.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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01.08.2005, 08:10
Message : #11
 
Citation :Humaniste peut-être, chrétien j'en doute.

Effectivement, je me placais plus dans le domaine des valeurs plutôt que dans le religieux ( n'étant pas moi-même croyant).
Je voulais simplement dire que la mythologie greco-romaine n'exaltait pas tout à fait le même idéal et que cela pouvait expliquer une attirance superieure pour un monde plutôt que pour l'autre, à toute autre chose égale.

Citation :Je désaprouve totalement cela car Tolkien n'avait pas eu l'intention de publier ses livres.

Ah bon ? c'est un scoop.
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01.08.2005, 09:01
Message : #12
 
Malgré le fait que Tolkien était Catholique de confession, je trouve que son Oeuvre se rapproche beaucoup de l'esprit de la Tragédie Grecque et même si l'on retrouve des éléments du Christianisme dans la Cosmogonie de Tolkien, elle est surtout imprégnée de Paganisme (plus particulièrement Germanique) !
je crois simplement que Tolkien était une Âme Païenne dans un monde Chrétien !
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01.08.2005, 10:25
Message : #13
 
Cher Eorl, le sujet a déja été largement débattu ailleurs et ce n'est pas l'objet de ce fuseau. Puis-je te conseiller d'utiliser le moteur de recherche ? sur ce forum et sur celui de jrrvf.com. Tu y apprendras, entre autres, que le professeur reconnaissait lui-même que son oeuvre était essentiellement d'inspiration catholique sur le fond ( mais absolument pas sur la forme, il est vrai).

Cdlt,

PS: cela ne veut absolument pas dire que c'est une oeuvre "catholique" destinée aux "catholiques".
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01.08.2005, 10:44
Message : #14
 
Pour clore cette parenthese, je crois que la Passion de Tolkien pour les Cultures et Mytholgies Nordiques l'a fortement influencé, même sur un Plan Religieux et que son Christianisme en a été "altéré" !
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01.08.2005, 13:26
Message : #15
 
Son christianisme altéré? ça m'etonnerait... C'etait un très grand croyant. Il a même traduit des textes religieux en quenya (VT43:Noster Pater,...) et puis il y avait dans sa cosmopologie un dieu unique Eru entouré d'êtres angeliques (Valar et Maiar); il y a des faits analogues... Je ne pense pas que la Faërie ait pris le dessus sur sa croyance
aravanessë
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01.08.2005, 13:42
Message : #16
 
Les Dieux Germaniques, qui peuvent être comparés aux Valar ont été créé par "UR Welt" littéralement: le Monde de UR, qui est le monde primordial avant la création des Dieux par ce dernier ! UR me semble tout à fait comparable au concept d'ERU ! Mais si il y a un topic mieux approprié pour continuer cette discussion, je suis preneur !
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01.08.2005, 13:58
Message : #17
 
Ce sujet me semble assez approprié Smile:
https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2064
aravanessë
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01.08.2005, 14:03
Message : #18
 
Ce qui m'étonne chez cette personen c'est sa mauvaise foi. Certes Tolkien à pris à droite et à gauche (accessoirement tous les écrivains le font) mais il à sur mélanger tout ça et créer des récits uniques en leur genre. Cette profondeur de récit (création d'Arda, langues pouvant être parlées, invention d'espèces...) n'est pas atteinte par tout le monde. Alors soit elle peut ne pas aimer, c'est son droit le plus strict mais de là à dire que ce n'est que du recopillage je trouve celà trsè dégradant pour Tolkien. Une relecture des oeuvres du professeur lui serait salutaire en tout cas.
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01.08.2005, 22:46
Message : #19
 
On dirait surtout une compilation des critiques les moins judicieuses qui ont été faites de Tolkien, qui plus est très mal formulées.

Pour information, et puisque ce propos hautement intelligent cite Proust, dans le prochain et classieux magazine de Tolkiendil, bientôt en vente dans toutes les bonne boucheries fines, se trouve une interview de Vincent Ferré, mouton normalien à la page insultant les vrais auteurs à Paris XIII, où il explique qu'il est à la fois spécialiste de Proust et Tolkien. Blourf.

Désolé Vincent, si tu passes par ici Wink
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02.08.2005, 09:26
Message : #20
 
Turb a écrit :.....dans le prochain et classieux magazine de Tolkiendil, bientôt en vente dans toutes les bonne boucheries fines......


Un magazine Tolkiendil et un saucisson affiné a l'ancienne siouplait !



Désolé Confused
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03.08.2005, 08:31
Message : #21
 
il est logique que quelqu'un qui aie eu autant de succés que tolkien soit jalousé et critiqué
maintenant chacun ses goûts
moi j'aime l'oeuvre de tolkien et le considère comme un grand auteur sinon le meilleur du 20ème siècle Very Happy
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05.08.2005, 04:07 (Ce message a été modifié le : 05.08.2005 17:27 par Mirkhood.)
Message : #22
 
"Tolkien nous fascine, affirme Smadja, parce qu'il nous propose insidieusement le mal pour ce qu'il est, pour le plaisir qu'il procure. Tolkien est dangereux parce qu'il légitime la violence et le jeu de guerre, les universalise en montrant que l'esprit de conquête, le goût de la destruction, l'attirance vers la mort sont des éléments séduisants de l'essence humaine."
Voilà les mots qui m'ont arrêté lorsque j'ai survolé cet article (et pour cause, ce sont les 1ers).
S'attaquer à Tolkien pour cette raison est un peu osé quant on voit ce qui se passe autour de nous...
Ma chère Smadja, allez donc combattre le danger là où il se trouve, des dizaines de "bonnes" raisons de faire la guerre nous sont servies chaque année.
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05.08.2005, 04:27
Message : #23
 
Bien dit ! Smile Moi aussi, je suis en total désaccord avec ce qu'affirme Isabelle Smadja. D'après moi, elle essaie surtout de faire de l'argent en écrivant ces "livres à scandale", qui, choquants, attirent les lecteurs. En prenant un élément du monde de Tolkien qui puisse être vu d'un côté négatif (et qui ne l'est probablement pas), elle se construit une mauvaise opinion du Seigneur des Anneaux, tentant désespérément d'accorder tous les autres éléments à son opinion, si vous voyez ce que je veux dire. Et ainsi, elle obtient ce qu'elle veut : le "livre-choc", mais pas nécessairement véridique. Smile
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05.08.2005, 05:16
Message : #24
 
Pardon pour le parallèle que je vais faire, mais ce que fait madame Smajda est tout bonnement copié sur des techniques usitées dans la télé-réalité, c.à.d on prend juste une phrase isolée de son contexte et on affabule autour.

-Donc c'est facile de dire que Tolkien prône la violence lorsqu'Aragorn décapite un Orc.
-Il eût été facile aussi de se pencher sur son amour avec Arwen, pour dire que Tolkien a écrit un livre à l'eau de rose, style Barbara Cartland (beuh la comparaison Embarassed )
-Qu'en est-il de Gandalf fumant une pipe dans des lieux publics ou Aragorn à la taverne du Poney Fringant.

Celeb, sorte de visionR Cool
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05.08.2005, 16:11
Message : #25
 
Exactement ce que je voulais dire Wink lol
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05.08.2005, 20:06
Message : #26
 
Apparement, Isabelle Smadja n'est pas aussi inintéressante que ça-au vu de l'interview que propose Zelphalya en 2ème lien, je n'ai pas lu son livre. Elle n'est pas radicale (ou imbécile puisque le fanatisme ne discrédite que trop) au point de démonter tout ce qui à trait à Tolkien.
Elle souligne la richesse de l'oeuvre, celle de la métaphore de l'anneau, etc, et je ne pense pas que ce soit pour faire passer le reste.
Elle dit également pas mal de conneries, je maintiens mon 1er post.
Le propos qui m'a le plus marqué est le suivant : "Or c'est bien de cela qu'il s'agit dans Le Seigneur des Anneaux : d'une race qui, dès sa naissance, est mauvaise."
Lorsqu' elle décrit la part d'humanité, succinte mais belle et bien présente chez les orques ("Ainsi, ils possèdent un langage, des individualités : des personnalités se dégagent, des tentatives de révoltes contre les chefs se précisent" ), il me semble que cette femme est plus humaniste que Tolkien. Qui nous dit bien tout ça-c'est quand même lui qui a dépeint ces "relations sociales" entre les orques, mais qui ne va pas plus loin. Qui ne pose pas la question de leur humanité. Quel personage éprouve des scrupules à les tuer ? Je ne sais même plus si, en lisant la trilogie, j'ai été amené à penser au sort des pauvres orques. Je vais un peu loin, mais voilà l'humanité : il n'y a pas si longtemps, l'éxecution des criminels heurtait peu de monde; désormais, la société isole et protège les plus grands psychopathes (ou le fera dans un futur plus ou moins proche selon les pays).
Néanmoins, un combat entre le bien et le mal reste un combat. Sans une once de manichéisme, adieu les grandes fresques belliqueuses, les épopées guerrières et tout ce qui va autour. Adieu tout simplement le squelette du récit.
L'opposition du bien et du mal reste la matière prépondérante des romans, films et arts multiples. Cette opposition évolue dans la forme avec la société, mais les problématiques sont au fond les mêmes à chaque époque. Nous somes encore loin de l'humanisme absolu.
L'Utopie nécessite une autre trilogie. Et d'autres vies.
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05.08.2005, 20:32
Message : #27
 
Mirkhood a écrit :L'Utopie nécessite une autre trilogie. Et d'autres vies.

Qui a dit que la Terre du Milieu était (ou devait être) une utopie ?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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05.08.2005, 21:33
Message : #28
 
Quelqu`un qui pense mal. Tolkien pour autant que je sache, n`a jamais vu la TdM en utopie, mais comme fiction realiste. Il a dit lui-meme, quand un journaliste lui demandait si l`histoire du Sda se deroulait sur une autre planete, que non, que c`etait une mythologie des premiers Ages de la Terre et specialement de l`Angleterre qui possedait des legendes folkloriques mais pas de mythes fondateurs propres.
Ia Cthulhu ftaghn
Le Grand Cthulhu
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05.08.2005, 23:52
Message : #29
 
Quelqu'un qui interprète mal. Aussi ai-je peut-être été vague.
Je n'ai jamais considéré le SDA comme une Utopie. Même si certains passages s'y prêteraient volontiers,
l'ensemble de l'oeuvre reste ancrée dans la réalité-si je puis dire (de toute façon l'Utopie est une réalité, elle est celle que l'on a pas encore essayé disait Théodore Monod).
Je voulais dire qu'il avait écrit un récit sur l'opposition entre le bien et le mal, qu'au fil du temps nous aurons de moins en moins à tuer pour solutioner les problèmes entre ces deux partis, que cette opposition évoluera peut-être vers une Utopie (actuelle). Quand cette époque verra le jour, il y aura un autre Tolkien mû par le désir d'écrire une fresque bien/mal, et son récit prendra le ton de son temps.
Mais ce qui me turlupine, c'est la possible humanité des orques (puisque le 2ème post portait sur ça).
Voilà ce qu'en dit Semprini : "Pourtant, selon Le Silmarillion, les orques sont des elfes pervertis, déformés par Morgoth, dont Sauron n'était alors qu'un serviteur. Ils ne sont donc pas une race à part, Morgoth ne pouvant rien créer mais seulement corrompre. Tolkien reviendra sur l'origine des orques dans les Myths Transformed de Morgoth's Ring (Home X), où on le voit bataillant avec le concept de leur possible immortalité. Ce qu'I. Smadja décèle comme des bribes d'humanité chez les orques, n'est pas autre chose que ces souvenirs de leur première forme."
Alors les orques seraient-ils définitivement perdus, comme les zombies de Romero ?
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06.08.2005, 00:20
Message : #30
 
Je en sais pas. Il faut avouer que c`est une hypothese assez bizarre, non ?
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