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où il est question de reproduction
31.05.2005, 10:01
Message : #1
où il est question de reproduction
Je ne sais pas si ma question a un quelconque intérêt. Pourtant elle m'interpelle dès que j'ouvre un ouvrage de Tolkien.
Même si physiquement les elfes et les hommes sont sensiblement identiques ils sont de race différente. Alors comment se fait-il que les elfes et les hommes puissent procréer et avoir des enfants ?
Dans le même d'ordre d'idée le phénomène peut-il être identique chez les nains et les hobbits ? les hobbits et les hommes ? les hommes et les nains ?
Y-at-il des cas connus dans l'oeuvre de Tolkien ?
Merci
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31.05.2005, 11:46
Message : #2
 
Dans les années 40 la génétique n'était pas vraiment au gout du jour de plus els Elfes et Hommes sont très proches et tous deux des enfants d'Iluvatar ce qui rend possible leur reproduction.Pour les autres races cema me semble plus délicat surtout que je ne connaisse pas d'exemples dans l'oeuvre de Mr Tolkien exepté Elfes-Hommes de mariages.(Imaginez un Ent et une Hobbite Rolling Eyes ).
aravanessë
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31.05.2005, 13:31
Message : #3
 
Pour les Ents je n'y pensais pas....ils ont déjà bien des soucis pour se reproduire entre eux !!!
Tout à fait d'accord avec ta réponse, j'y pensais aussi car enfants d'Illuvatar. Tolkien était un homme tellement logique et visionnaire que je me posais la question de comprendre pourquoi il avait choisi ces deux races uniquement. Rien n'empêcherait alors une naine de faire des bébés à un hobbit ! Rien dans son oeuvre n'explique ce choix elfes-hommes si ce n'est peut-être la symbolique de l'alliance Luthien-Beren et plus tard Arwen-Aragorn et le lien quasi fraternel qui unit ces deux peuples dans la lutte contre le Mal. Mais les autres peuples aussi ont payé un lourd tribu.
Tolkien avait-il une sensibilité plus "elfique" ?
Les spécialistes ont peut-être la réponse.
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31.05.2005, 13:35
Message : #4
 
peut-être parce que physiquement les elfes et les hommes sont semblables...
un peu comme les valar ont pris l'apparence des premiers elfes
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31.05.2005, 13:54
Message : #5
 
Effectivement, elfes et humains sont très proches physiquement et biologiquement, quasi identiques, les différences sont minimes, ce qui permet une facilité de reproduction entre les 2 espèces.
Les hobbits sont une branche des humains, donc de la même espèce, la question ne se pose donc même pas.
Les nains sont un peu plus différents, le croisement entre nains et une autre espèce doit peut être être faisable, mais sans certitude.
Quant aux ents, ils sont beaucoup trop différents, aucun point commun si ce n'est leur morphologie générale humanoïde, je ne pense donc pas qu'ils puissent se croiser avec une quelconque autre espèce.
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04.06.2005, 11:57
Message : #6
 
Si les orques sont des elfes corrompus alors eux aussi seraient très proche biologiquement et devraient pouvoir se reproduire entre eux or je ne connais aucun individu mi-orque mi-elfe! Laughing De plus, comment les orques naissent-ils ? Je ne crois pas que Tolkien ait déjà fait mention de bébé orque! Confused Confused:

*G*
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04.06.2005, 17:00
Message : #7
 
Ce n'est pas parcequ'il n'en a pas fait mention qu'ils n'existent pas (l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence).
Comment veux tu que les orcs naissent si ce n'est en sortant du ventre de leur mère orc?
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06.06.2005, 06:36
Message : #8
Re: où il est question de reproduction
Theomerden a écrit :Dans le même d'ordre d'idée le phénomène peut-il être identique chez les nains et les hobbits ? les hobbits et les hommes ? les hommes et les nains ?
Y-at-il des cas connus dans l'oeuvre de Tolkien ?
Merci
On peut même citer le cas d'une Maia (Melian) qui se marria avec Elwe (Elu Thingol) et qui eurent la très fameuse Lúthien.
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06.06.2005, 14:26
Message : #9
 
Dans le "Cycle des Elfes", Jean-Louis Fetjaine raconte aussi le cas de Morgane, fruit de l'union entre Lliane, reine Elfe et Uter, un humain.
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06.06.2005, 14:49
Message : #10
 
eru iluvatar a écrit :Ce n'est pas parcequ'il n'en a pas fait mention qu'ils n'existent pas (l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence).
Comment veux tu que les orcs naissent si ce n'est en sortant du ventre de leur mère orc?
Le cas des Orcs est trop polémique pour que l'on puisse statuer sans appel... Confused

Le tout étant surtout de savoir si les Orcs sont ou non des Elfes 'modifiés' par Morgoth... Mais là n'est pas le débat de ce sujet.
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06.06.2005, 15:02
Message : #11
 
Pour les Orcs, on peut relire avec profit ce fuseau très récent.
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07.06.2005, 10:59
Message : #12
 
Citation :Le cas des Orcs est trop polémique pour que l'on puisse statuer sans appel...

Le tout étant surtout de savoir si les Orcs sont ou non des Elfes 'modifiés' par Morgoth... Mais là n'est pas le débat de ce sujet.

C'est tout de meme une question de bon sens et de logique. Meme a supposer que les orcs ne soient pas des elfes pervertis (ce qui ne reste qu'une hypothese), comme tous les autres etres vivants ils doivent se reproduire de façon sexuee, de la meme façon que les animaux, les humains, les elfes, les nains, les hobbits, les ents. Pourquoi les orcs feraient exception?

Et si ce n'était pas de façon sexuée, de quelle manière voudrais tu qu'ils se reproduisent? Par les oreilles? Par les orteils? En sortant de la terre? En cassant des cailloux? En lançant des batons en l'air? Quoi de plus naturel et normal que la façon sexuée, qui même dans le monde de Tolkien est répandue à toutes les espèces vivantes.

Pourquoi les orcs feraient exception? Et le fait que le cas des orcs soit polémique, ou qu'ils descendent d'elfes modifiés ou non n'y change rien. C'est une question de bon sens.
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07.06.2005, 11:26
Message : #13
 
Lomelinde a écrit :Le tout étant surtout de savoir si les Orcs sont ou non des Elfes 'modifiés' par Morgoth... Mais là n'est pas le débat de ce sujet.
J'ai mal formulé ma pensée, mon idée était que si les Orcs ne proviennent pas des Elfes, ils sont peut-être des créations de Morgoth mais ce concept est, comme on le sait, erroné.
Je ne remet pas en cause la reproduction sexuée des Orcs, qu'ils proviennent des Hommes ou des Elfes. Wink
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08.06.2005, 21:21
Message : #14
 
Ah, d'accord, je vois mieux ce que tu voulais dire.
En fait, je crois que ce qui peut accorder tout le monde, c'est de dire que les orcs sont en grande majorité des elfes corrompus, et qu'une partie sont des humains corrompus.
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08.06.2005, 21:42
Message : #15
 
Ca ne m'accorde pas du tout... Tu mixes les conceptions que Tolkien a eu au fur et à mesure.
Ce qui me semble le plus satisfaisant est d'en faire des hommes corrompus, mais il y a le problème de la chronologie du Silmarillion.
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09.06.2005, 00:45
Message : #16
 
Pour moi c'est d'en faire des elfes corrompus car ils sont nés de cette façondans l'esprit de Tolkien et le fait de les avoir transformé en hommes corrompus ne vient que d'un probleme théologique. A cette époque où la religion tenait une grande place il n'etait sans doute pas de bon ton de donner des dons identiques au bien et au mal. De même chez Moliere dans Don Juan. Si vous vous rappelez bien Don Juan fait tout ce qu'il veut durant toute la piece où il cultive le libertinage de son epoque mais Moliere est obligé de le faire mourrir dans les flammes de l'enfer sous peine de ne pas voir sa piece jouée.
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09.06.2005, 08:53
Message : #17
 
Citation :le fait de les avoir transformé en hommes corrompus ne vient que d'un probleme théologique

1°) Non. Comme dit plus haut, il y a aussi un probleme de cohérence interne: si les orcs sont issus des elfes, sont-ils immortels ? doivent-ils aller chez Mandos ? et pourquoi pas ? etc ...
2°) Et même si le probleme n'était QUE théologique, quand on sait la place qu'elle occupait dans la vie et l'oeuvre du professeur....
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12.06.2005, 16:08
Message : #18
 
Citation :1°) Non. Comme dit plus haut, il y a aussi un probleme de cohérence interne: si les orcs sont issus des elfes, sont-ils immortels ? doivent-ils aller chez Mandos ? et pourquoi pas ? etc ...

A ma connaissance il n'y a pas d'informations données à propos de cette question. Mais puisque les Orques sont des soldats, voués à mourir, on peut partir du principe qu'ils n'ont pas gardé cet "héritage" lors de leur "création". Ils ne devaient certainement pas aller chez Mandos, puisque au début ils étaient des Elfes, mais plusieurs âge après, ils étaient une race à part entière, donc mouraient, et n'allait pas ou plus chez Mandos.
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12.06.2005, 22:08
Message : #19
 
Il faut lire les HoME pour trouver des infos...
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13.06.2005, 10:26
Message : #20
 
Malheureusement ce sujet n'est pas traité dans le HoME XII... Voila un argument pour acheter les autres! Razz
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