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Quelqu'un pourrait-il m'aider s'il vous plait ?
05.05.2005, 00:07
Message : #1
Quelqu'un pourrait-il m'aider s'il vous plait ?
Bonjour,

je ne suis pas du tout linguiste ni grand connaisseur des langues de Tolkien...à vrai dire je suis compositeur et je cherche une personne qui pourrait m'écrire quelques vers sur la manière dont les elfes accueillent leurs amis égarés dans leur foret (mirkwwod, rivendell, Lorien)...j'ai laissé un petit post sur le forum Art mais je n'ai pas encore recu de réponses.

pour vous donner une petite idée, voici quelques vers tirés de bilbot le hobbit :

Oh ! où allez vous,
si tard de retour ?
La rivière coule,
Les étoiles sont toutes allumées !
Oh ! où, tant chargés,
Si tristes et si mornes ?
Ici, l'elfe et sa soeur
Accueillent maintenant ceux qui sont las...

Les vers que vous voudrez bien m'écrire ne citera pas le lieu où l'étranger s'est égaré ...il pourra s'agir de mirkwood ou de la vallée de Rivendell ou de la Lorien...l'important c'est que l'accueil des elfes soit chaleureux et reposant car l'étranger est un ami...


Cette bande-son fera partie d'un album dont le thème principal sera "le médiéval fantastique"...

J'espère sincèrement que quelqu'un me répondra...

En toute sympathie Very Happy

Merci
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05.05.2005, 01:41
Message : #2
 
Tu devrais lire le Post-it Infos de cette section du forum, à propos des langues de Tolkien.

On ne peut pas utiliser les langues de Tolkien, parce que celles-ci sont incomplètes : 1° On ne dispose pas de tout le matériel publié (loin de là) : notre connaissance de la grammaire des langues elfiques est encore largement lacunaire, sans compter que ces langues ont évolué au cours de la vie de l'auteur (problème de la grammaire, difficulté de fixer une "norme"). 2° Quand bien même on disposerait de tous les écrits linguistiques de Tolkien, on ne pourrait espérer de langues inventées par un seul homme que leur lexique soit aussi étoffé que celui de langues réelles (problème de la taille du corpus et donc des limites du lexique). 3° Le but de Tolkien n'a jamais été de créer des langues utilisables, mais plutôt de fournir un arrière-plan linguistique cohérent pour ses histoires (on connaît mieux l'évolution phonologique des langues elfiques que certains points de leur grammaire).

Pour ces raisons, toute composition en elfique ne peut être qu'un exercice hautement hypothétique (qui réclame de bien connaître le sujet, ce qui implique d'avoir longuement étudié les écrits linguistiques de Tolkien) et le résultat ne peut pas vraiment être qualifié d' "elfique de Tolkien" mais, au mieux, de néo-elfique plus ou moins tolkiénien.

Enfin, on peut préciser que la poésie elfique se rapproche de la poésie latine (en tout cas en ce qui concerne le quenya) : les vers ne sont pas basés sur des rimes mais sur des motifs rythmiques, qui correspondent à une alternance entre syllabes brèves et longues.

Tout cela fait qu'il est plus que périlleux de vouloir composer des vers, que ce soit en quenya ou en sindarin.

Sébastien
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05.05.2005, 06:01
Message : #3
 
Bonsoir, ou bonne nuit,

D'abord merci pour tous ces renseignements et toutes ces indications sebastien. Je pense que vous semblez être la personne idéale qui pourrait me conseiller. En réalité, je ne recherche pas la tirade du nez de cyrano en elfique qui vous arracherait les cheveux, mais simplement deux ou trois modestes lignes qui se rapprocheraient le plus fidèlement possible des écrits de Tolkien. Un accueil amical sous forme de petite lithanie. Pour cela, j'aurais souhaité une personne ayant une solide connaissance de ces langues...l'idéal serait une traduction sur laquelle on puisse dire : "oui, c'est une bonne traduction, on n'aurait pas pu dire mieux avec les éléments dont on dispose", de manière à rester le plus fidèlement proche des écrits de Tolkien. Mon malheur serait de trouver une personne qui me traduise n'importe quoi...avec des mots inventés ou sorti de nul part...

Comme vous dites, la composition de cet "accueil elfique" est périlleux, risqué et hypothétique...mais selon vous, est ce que cela vous semblerait périlleux de traduire ces quelques lignes ? Si vous pouviez me rendre ce service...

Oh ! Ami, ta maison est derrière
Tu traverses ce monde de larmes
Mais il n'y a ni maladie, ni labeur, ni danger
Dans ce monde éclatant où tu te rends...

Si, malgré vos tentatives de traduction, cela vous semble trop périlleux et impossible à traduire correctement alors je vous croirai et passerai mon chemin...

Merci encore

Amicalement

PS : je tiens à dire que ce projet de composition musicale et ma présence ici n'est pas un délire d'adolescent, puisque je vais sur mes 33 ans et que je compose depuis pas mal d'années déjà...mais voilà, cela faisait plusieurs années que je cherchais à composer un album sur le médiéval fantastique (vers 1995...ayant lu pour la première fois le seigneur des anneaux en 92)...Ce projet, tant de fois repousser est sur le point de se concrétiser aujourd'hui...
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05.05.2005, 15:15
Message : #4
 
Bonjour,


Je suis linguiste et j'ai 42 ans... Cela fait une vingtaine d'année que je m'y intéresse à ces langues des Elfes, quoi. Cool

Il est impossible de traduire, composer ou s'amuser à imaginer des phrases dans l'une des langues elfiques de Tolkien pour les raisons évoquées par Sébastien.

Il est bien entendu possible de "délirer" à imaginer ceci ou cela mais les langues elfiques de Tolkien sont comme la musique ; la cacophonie est vite là. Cool

Personne ne parle ces langues sur notre planète donc personne ne peut être capable de juger la grammaticalité d'une phrase en quenya ou sindarin, sauf à accpeter les avis des "fans" d'Internet.

Tolkien n'a pas cherché à composer des langues utilisables, ce que les "nouveaux fans" ne comprennent pas, ou pas trop vite. Laughing

Voilà, bref, pour dire que ta démande est impossible à réaliser, si pour le moins tu cherchais bien à composer quelque chose dans l'une des langues imaginaires de Tolkien.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

PS Les dialogues dans les films sont en yogourth elfique. Wink
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05.05.2005, 17:26
Message : #5
 
Bonjour, et merci encore pour cette réponse on ne peut plus clair...

Et bien ma déception est grande mais je m'en tiendrai là, je ne voulais pas d'une traduction délirante sur une chanson elfique mais bien une approche au plus près de ce qu'écrivait l'auteur. Si vous me dites que c'est impossible et bien je n'irai pas chercher ailleurs d'autres réponses.

Je tiens à vous remercier de m'avoir si gentiment répondu et ma composition musicale se fera sans ces quelques vers ou se fera sans traduction...dommage...mais je ne trahirai pas l'oeuvre de cet auteur en utilisant une langue inventée par quelqu'un d'autre...je ne voudrais surtout pas avoir l'air d'un usurpateur, étant compositeur, je sais trop bien ce que cela veut dire dans cet art...je n'aimerai pas que quelqu'un s'empare de ma création et la remanie à sa facon pour mieux se l'approprier...je comprends parfaitement cette logique...seulement il faut être créateur pour mieux l'appréhender Smile...

Cela étant, j'ai passé la nuit dernière derrière mes claviers et toute cette journée...il est temps pour moi d'aller dormir un peu parce que là, je frise l'apoplexie... Very Happy !!!

Je vous souhaite une très bonne fin de journée et je vous remercie encore de ces éclaircissement

Tolkiennement vôtre

Merci
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05.05.2005, 22:05
Message : #6
 
La seule solution serait de réutiliser des passages de Tolkien mais tout dépend de si tu as les moyens de t'en payer le droit Sad

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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05.05.2005, 23:43
Message : #7
 
Ne m'en parle pas Zelph... Désolé, merci, mais si tu cherches un langage elfique sérieux, tu ne trouveras donc pas, Edouard Kloczko étant le spécialiste francophone le plus renommé du domaine.

Bon courage pour tes compositions cependant.


Garion
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06.05.2005, 15:12
Message : #8
 
merci a écrit :Bonjour, et merci encore pour cette réponse on ne peut plus clair...

Et bien ma déception est grande mais je m'en tiendrai là, je ne voulais pas d'une traduction délirante sur une chanson elfique mais bien une approche au plus près de ce qu'écrivait l'auteur. Si vous me dites que c'est impossible et bien je n'irai pas chercher ailleurs d'autres réponses.

Je tiens à vous remercier de m'avoir si gentiment répondu et ma composition musicale se fera sans ces quelques vers ou se fera sans traduction...dommage...mais je ne trahirai pas l'oeuvre de cet auteur en utilisant une langue inventée par quelqu'un d'autre...je ne voudrais surtout pas avoir l'air d'un usurpateur, étant compositeur, je sais trop bien ce que cela veut dire dans cet art...je n'aimerai pas que quelqu'un s'empare de ma création et la remanie à sa facon pour mieux se l'approprier...je comprends parfaitement cette logique...seulement il faut être créateur pour mieux l'appréhender Smile...

Cela étant, j'ai passé la nuit dernière derrière mes claviers et toute cette journée...il est temps pour moi d'aller dormir un peu parce que là, je frise l'apoplexie... Very Happy !!!

Je vous souhaite une très bonne fin de journée et je vous remercie encore de ces éclaircissement

Tolkiennement vôtre

Merci

Si vous repassez encore par ce forum, je voudrais savoir comment se fait-il que vous avez cru qu'il était possible d'utiliser les langues elfiques ?

Je m'explique. En effet, il y a encore 5 ans environs ce genre de questions n'arrivait presque jamais : qu'un néophite Very Happy pense qu'il soit possible de traduire librement du français en quenya ou sindarin. Depuis donc 5 ans cela a complètement changé... Quel a été le déclic, est-ce les films tout simplement ? Car si on lit les romans de Tolkien en franaçis, il est impossible de se dire que ces langues sont "utilisables". Merci pour votre réponse.

E. Kloczko
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06.05.2005, 18:35
Message : #9
 
Il n'y a pas de délires d'adolescents ^^ Confused
Par contre pour les vers c'est pas moins qui pourra t'aider sincèrement désolé, parce que les gens qui s'investissent dans la musique c'est beau Crying or Very sad
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06.05.2005, 20:41
Message : #10
 
Kloczko a écrit :En effet, il y a encore 5 ans environs ce genre de questions n'arrivait presque jamais : qu'un néophite Very Happy pense qu'il soit possible de traduire librement du français en quenya ou sindarin. Depuis donc 5 ans cela a complètement changé... Quel a été le déclic, est-ce les films tout simplement ? Car si on lit les romans de Tolkien en franaçis, il est impossible de se dire que ces langues sont "utilisables".
L'effet des films est sans doute indéniable, mais je pense qu'il y a aussi un "effet internet" (avec des sites comme Ardalambion entre autre). Je pense qu'il y a beaucoup de tolkiendili qui se sont intéressé aux langues inventées à partir des textes disponibles en français (le SdA, le Silm), certains d'entre eux rédigeant des listes de noms ou des "dictionnaires". Le net aidant, les plus passionnés ou les plus motivés tombent sur des sites décrivant les langues de Tolkien, nombre de ces sites contenant des "cours" ou des articles laissant croire que ces langues sont utilisables (comme Ardalambion, avec son "quenya mature" tout à fait utopique et une approche prescriptive qui fausse le problème)...
Mais il y a fort à parier que lorsque la ferveur médiatique provoquée par les films de PJ sera un peu retombée ce genre de demande aura tendance à décroître (c'est du moins ce que j'espère).
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06.05.2005, 22:46
Message : #11
 
Avec la paranoïa venant de la Tolkien Estate, je commence à en douter un peu cependant...

Et croyez bien que j'espère me tromper...
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07.05.2005, 16:20
Message : #12
 
Bonjour à tous,

Pour répondre à une question qui m'a été posée sur ce forum, je tenais simplement à éclaircir certains points. Ce n'est absolument pas l'effet du film qui m'a poussé à composer pour les auteurs d'heroic fantasy. Les raisons pour lesquelles cet album n'a pas vu le jour avant sont les suivantes :

1 - Mes connaissances en Mao il y a une dizaines d'années n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Ainsi, il m'était impossible d'aligner correctement des séquences sur Cubase par exemple.

2 - Il y a dix ans, mon matériel musical se résumait à une simple guitare !
Comment faire de l'heroic fantasy avec une guitare ?

3 - à cet époque, mon budget informatique ne me permettais tout simplement pas d'investir dans du matériel . Il ne me serait pas venu à l'esprit de sortir des bandes sons arrangés sur un bontempi et le présenter sur internet que je connaissais encore très peu.

4 - Comme il faut bien manger, avoir un toit et nourrir ses enfants, il faut bien aller travailler !

5 - Certaines compositions de cet album, qui je le rappelle n'est pas entièrement dédié à Tolkien mais à l'heroic fantasy, ont vu le jour il y a déjà quelques années et ont été remaniées maintes et maintes fois. Aujourd'hui, avec mon petit niveau et mes petits moyens financiers, je peux présenter quelque chose de potable pour mes oreilles et le diffuser sur internet - que je connais un peu mieux - pour qui voudra l'écouter...

Bien sur, lorsque j'ai entendu la complainte de Gandalf d'howard shore, j'ai trouvé cela très beau et la musicalité de cette langue elfique m'a paru très enchanteur...mais cette musicalité, je l'avais déjà entendu de la bouche même de Tolkien lorsqu'il s'enregistrait...et je peux vous certifier qu'en entendant une telle musicalité on ne peut s'empecher de vouloir composer pour cette langue...reste à savoir si c'est "linguistiquement" possible...maintenant n'étant pas linguiste et encore moins expert dans les langues de tolkien, je ne pouvais pas savoir que les dialogues elfiques du film était du yaourt, jusqu'à ce que je vienne sur ce forum et que l'on me renseigne si gentiment. Smile

Je note que même s'il s'agit de yaourt elfique, c'est du yaourt très musical...un peu comme du sveltesse, quoi ! Very Happy

Mais vous comprendrez que les intentions d'un linguiste ne sont pas ceux d'un compositeur. Le linguiste est un scientifique puisqu'il étudie les langues et tente de démontrer les raisons pour lesquelles l'auteur a choisi tel mot plutot qu'un autre. Le compositeur est un artiste qui étudie aussi mais dans le seul but de construire sa propre musique. Un nain sur des épaules de géant en somme. Quoi de plus naturel que de s'inspirer de Howard shore pour composer ses morceaux, quoi de plus naturel que de s'inspirer de holst, de zimmer, de williams, de deuceninck ou de jarre pour créer. Quant à Tolkien, c'était pour moi un peu des deux : un linguiste et un artiste...mais n'est pas Tolkien qui veut !! Wink

Je ne cherche pas à polémiquer ni à trouver la paille dans l'oeil d'autrui. je cherchais simplement une collaboration qui ne pourra pas se faire à ma grande déception...mais je met cela sur le compte de mon ignorance devant les langues inventées par Tolkien et je tiens encore à remercier tous les intervenants qui ont bien voulu me répondre, m'éclairer et m'encourager !

Je vous souhaite à tous un très bon week end et de bonnes fêtes de Paques !! Very Happy


Merci
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07.05.2005, 17:06
Message : #13
 
Citation :Je vous souhaite à tous un très bon week end et de bonnes fêtes de Paques !!

C'est pas déjà passé paques ?? Shocked

Sinon dans pour en revenir a ce que tu disais j'aimerais savoir quel matériel tu utilises actuellement (hardware et software) ?

Je suis moi même musicien et je compose quelques bricoles.

A bientôt.
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07.05.2005, 18:14
Message : #14
 
Very Happy Very Happy Very Happy

faut que j'arrête la fumette de l'herbe à pipe de temps en temps, ce n'est pas paques, tu as tout à fait raison c'est l'ascencion...(excuse moi, en ce moment je vis la nuit et le jour et j'ai peu d'heures de sommeil)

pour répondre à ton message, j'utilise cubase sl, un korg LE Triton, un yamaha psr je sais plus combien mais il date d'avant 2000 et n'est donc plus tout jeune, reason, acid pro, sound forge, wave lab, giga studio que je viens d'acquérir, mais pour l'instant aucun morceau n'a vu le jour à l'aide de ce logiciel, une table de mixage et des samples achetés chez univers son, voilà... pour la masterisation et la finalisation, je compte bien passer par un vrai studio parce que là, je t'avoue que je préfère passer par un professionnel...mais je ne vais pas empiéter sur ce forum qui n'est pas celui des arts mais celui des langues...excusez pour le dérangement messieurs dames...


merci
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07.05.2005, 20:08
Message : #15
 
On aimerait volontier pouvoir dire que l'on sait construire des phrases dans les langues de Tolkien mais bon il ne faut pas se leurrer, la réalité est là, c'est malheureusement impossible, on est les premiers deçus. Mais peut-être que dans vingt ans on aura tous les éléments pour, lorsque tout sera publié Smile. Gardons espoir Wink

En tout cas bon courage pour ta composition.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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07.05.2005, 20:17
Message : #16
 
Arrow Ne soyons pas si pessimistes ! Dans "20 ans" selon toi ! Par contre pour toi "Merci" j'ai trouvé un logiciel (en anglias) sur jrrvf :
http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/df20.html
J'espère que ca t'aidera Razz
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07.05.2005, 22:53
Message : #17
 
Disponible sur linux et mac grâce à des gens bien intentionnés ! Cool
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08.05.2005, 15:44 (Ce message a été modifié le : 08.05.2005 18:39 par Lambendil.)
Message : #18
 
Ereinion Gil-galad a écrit :Arrow Ne soyons pas si pessimistes ! Dans "20 ans" selon toi ! Par contre pour toi "Merci" j'ai trouvé un logiciel (en anglias) sur jrrvf :
http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/df20.html
Au rythme actuel de publication de l'E.L.F., je crois que Zelphalya n'est pas loin de la réalité avec ses 20 ans d'attente.

Pour ce qui est du lien proposé par Ereinon, il s'agit de DragonFlame, l'excellent dico de sindarin de Didier Willis. Mais qu'on s'entende bien : une langue ce n'est pas seulement un lexique. Aligner des mots de sindarin ne formera pas une phrase (comme ce serait d'ailleurs le cas dans n'importe quelle langue réelle) : il n'y a pas de langue sans règles grammaticale ou sans syntaxe. Et c'est principalement là que le bât blesse avec les langues de Tolkien : tant de données grammaticales nous manquent encore que le système de la langue sindarine ressemble à une sorte de "gruyère".
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08.05.2005, 18:13
Message : #19
 
J'ai triché mon estimation est celle qui fut donnée par M. Kloczko Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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08.05.2005, 22:59 (Ce message a été modifié le : 24.12.2005 12:21 par Gil-galad.)
Message : #20
 
ouai après ya tous les cours de sindarin ou de quenya mais, c'est aussi motivant que de lire la constitution européenne ^^
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09.05.2005, 08:22
Message : #21
 
Concernant d'hypothétiques "cours", voir l'introduction de la section Langues et l'avertissement qui la suit.
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09.05.2005, 17:53
Message : #22
 
Ereinion Gil-galad a écrit :ouai après ya tous les cours de sindar ou de quenya mais, c'est aussi motivant que de lire la constitution européenne ^^
Etudier une langue, même inventée, c'est faire de la linguistique. Et la linguistique est une science, ce qui implique une approche sérieuse et rigoureuse, une terminologie propre, des méthodes, etc.
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23.12.2005, 18:48
Message : #23
 
Zelphalya a écrit :On aimerait volontier pouvoir dire que l'on sait construire des phrases dans les langues de Tolkien mais bon il ne faut pas se leurrer, la réalité est là, c'est malheureusement impossible, on est les premiers deçus. Mais peut-être que dans vingt ans on aura tous les éléments pour, lorsque tout sera publié Smile. Gardons espoir Wink

En tout cas bon courage pour ta composition.

Si je comprends bien il se peut qu'on aura une publication avec des infos sur cette langue beaucoup plus approfondies ?

Si une publication il y aura... Rolling Eyes
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23.12.2005, 20:19
Message : #24
 
Oui dans les Vinyar tengwar, Quettar et Parma Eldalamberon. Smile
aravanessë
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24.12.2005, 09:55
Message : #25
 
Toutes les grammaires que l'on sait avoir été écrites par Tolkien n'ont pas encore été publier, sans parler des autres textes linguistiques divers... Beaucoup reste à venir. Very Happy
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