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A propos des Maiar
30.03.2005, 14:14
Message : #1
A propos des Maiar
Voilà, il y a quelques questions qui me turlupinent depuis un moment. Je ne crois pas que ces questions ait été posées alors je vais prendre le risque :
Arrow Combien existe-t-il de Maiar sur Arda et combien en reste-t-il au quatrième âge?
Arrow Quels sont leurs noms (de mémoire, je ne connais que les Istari, les Balrogs, Melian et Sauron aussi je crois que c'est un Maia (corrigez moi si je me trompe!))
Arrow Que sont-ils par rapport aux Valar et quels sont leurs rôles?
Arrow De quoi sont-ils capables?
Bref que de questions auxquelles j'espère trouver des réponses!
J'espère que je n'en demande pas trop! Very Happy

Gwaihir.

NdM : faute dans le titre corrigée (un Maia, des Maiar)
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30.03.2005, 14:42
Message : #2
Re: A propos des Maiars
*Gwaihir* a écrit :Arrow Combien existe-t-il de Maiar sur Arda et combien en reste-t-il au quatrième âge?
Arrow Que sont-ils par rapport aux Valars et quels sont leurs rôles?

Tolkien a écrit :Ce sont les Maiar, les sujets des Valar, leurs aides et leurs serviteurs. Les Elfes n'en connaissaient pas le nombre, et peu possèdent un nom dans aucun des langages des Enfants d'Ilúvatar.

Le Silmarillion, Valaquenta, p. 30

*Gwaihir* a écrit :Arrow Quels sont leurs noms (de mémoire, je ne connais que les Istari, les Balrogs, Melian et Sauron aussi je crois que c'est un Maia (corrigez moi si je me trompe!))

Parmi les Maiar, on trouve Gothmog (un Balrog), Ossë et son épouse Uinen (serviteurs d'Ulmo), Ilmarë (servante de Varda), Tilion et Arien (les conducteurs du Soleil et de la Lune).

Quant à savoir de quoi ils sont capables...je ne saurais trop te conseiller la (re?)lecture du Silmarillion.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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30.03.2005, 14:57
Message : #3
 
Euuuh.... Je crois que tes questions sont beaucoup trop précises pour le sujet. Il faudrait que tu relise l'ensemble des livres ! Wink

Ceci dit, qu'on me reprenne si je me trompe, il n'y a pas un nombre défini de Maiar. Ils sont innombrables.
Voici qq exemples non exhaustifs :
Nous avons les 5 Istari, Sauron (bien sûr), les Balrog (des esprits du feu pervertis), Melian (qui devint l'épouse de Thingol), Eonwe (le hérault des Valar), Ossë (un suivant d'Ulmo) et Uinen (la compagne d'Ossë), Tilion (celui qui conduit la Lune), Arien (un autre esprit du feu, celle qui conduit le soleil), éventuellement les Aigles de Manwe (pas sûr); ect...
Savoir combien il en reste au 4e Age n'a pas trop de sens : en Aman, il en reste toujours autant. En TdM, je ne sais pas. Il y a au moins Radagast. Et peut être d'autres jamais cités aui y avait élu domicile depuis les débuts du monde...
Les Maiar sont des des esprits angéliques, comme les Valar, mais de moindre rang. Ce sont en général leurs suivants ou leurs auxilaires.
Ils sont capables de prodiges divers et variés tout comme les Valar... réfère toi à leurs différentes actions dans les livres (l'Anneau de Melian, le polymorphisme de Sauron au début, ect...)
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30.03.2005, 15:19
Message : #4
 
En Maiar on a aussi Salmar cité dans le Silmarillion, qui fabrique les trompes d'Ulmo.
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30.03.2005, 15:21
Message : #5
 
Je confirme tout ce qui a été dit, mais pour situer les maiar d'une façon plus générale, il faut savoir que les maiar sont, comme les valar, des ainur.

Les ainur sont les esprits (de nature angélique) qui furent créés par Eru Iluvatar avant toute chose, qui chantèrent l'ainulindale, prélude à la création d'Ea par Iluvatar.

Il existe 4 catégories d'ainur:
-Les ainur extérieurs, ceux qui restèrent auprès d'Iluvatar dans les halles intemporelles et qui ne rentrèrent pas dans Ea
-les valar, les plus puissants des ainur, qui entrèrent dans Ea et la façonnèrent
-les maiar, des ainur moins puissants que les valar, qui les suivirent en Ea, et qui sont leurs aides et serviteurs
-les esprits de la nature, les moins puissants des ainur, qui peuplent tous les éléments et tous les milieux, et s'amusent du monde
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30.03.2005, 15:43
Message : #6
 
eru iluvatar a écrit :-les esprits de la nature, les moins puissants des ainur, qui peuplent tous les éléments et tous les milieux, et s'amusent du monde

Cette idée n'engage que toi, Eru...

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30.03.2005, 16:04
Message : #7
 
Merci!!! Very Happy
C'est à peu près ce que j'attendais comme réponse. La plupart je l'ignorais. En fait, ce que je voulais surtout savoir c'est "A quoi ils servent et qui sont-ils?" Désolé si mes questions paraissent un peu évidentes mais je viens de lire le Silmarillion et je n'ai pas vraiment tout compris (En particulier en ce qui concerne les Maiar comme vous avez pu le voir) car c'est un livre très complexe et on ne comprends pas tout à la première lecture! Rolling Eyes
Sinon pour la question : Combien en reste-t-il au quatrième âge? Je voulais dire en terre du milieu.

Gwaihir qui va devoir se replonger une 2ème fois dans le Silmarillion! Neutral
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30.03.2005, 16:11
Message : #8
 
Combien il en reste au Quatrième âge en terre du Milieu ?

Il y a toujours a priori Radagast, et peut-être les Mages Bleus et Alatar et pallando et....Tom Bombadil ? Laughing
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30.03.2005, 16:18
Message : #9
 
Bon, les Mages bleus sont Alatar et Pallando (erreur de formulation? Smile ), ensuite il est possible qu'il y en ait d'autres à l'Est ou d'autres qui ne sont que des esprits de la nature.On ne peut savoir si un quelquonque maia n'est pas resté en Terre du Mileu à se terrer dans son trou ou dans les abysses de la Moria, puis avec des à priori/peut être on peut refaire le monde. Wink
aravanessë
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30.03.2005, 16:19
Message : #10
 
Citation :Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir. Ceux ci sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand: pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux;

(Le livre des contes perdus I, chapitre 3, la venue des valar et la construction de valinor, page 94)

Ca se passe de commentaires... tout est dit. Je suppose qu'il n'y aura plus de doutes, maintenant.
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30.03.2005, 16:22
Message : #11
 
Eru il y en aura toujours un pour dire que les LCP sont trop anciens; mais je pense (à tord ou à raison) qu'il parlait de ce petit commentaire:
Citation :et s'amusent du monde
qui n'engage que toi effectivement.
aravanessë
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30.03.2005, 16:28
Message : #12
 
Au risque de me répéter:

Citation : car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux;

(Le livre des contes perdus I, chapitre 3, la venue des valar et la construction de valinor, page 94)

C'est écrit noir sur blanc: les esprits de la nature rient du monde, c'est en grande partie un jeu pour eux. Rire de quelque chose, et que cette chose soit un jeu, c'est s'amuser, non? Donc s'ils rient du monde et que le monde est un jeu pour eux, c'est qu'ils s'en amusent non? Rire et jeu riment avec amusement.
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30.03.2005, 17:02
Message : #13
 
aravanessë a écrit :Bon, les Mages bleus sont Alatar et Pallando (erreur de formulation? Smile

En effet ! Merci pour la reformulation.

J'en profite pour signaler que la propostion Tom Bombadil était plus humoristique qu'autre chose (rien absolument rien ne prouve que TB est un maia).
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30.03.2005, 17:05
Message : #14
 
aravanessë a écrit :Eru il y en aura toujours un pour dire que les LCP sont trop anciens

Bof, maintenant, j'ai compris que vouloir changer eru, c'est comme vouloir influencer un dragon Razz

Meneldur, qui n'adhère toujours pas au courant "Tolkien n'a pas contredit ce point des CP donc ça reste vrai jusqu'au bout" Confused

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30.03.2005, 18:19
Message : #15
 
Meneldur, je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne faut pas prendre ma conviction basée sur la logique et l'évidence pour de l'entetement et de l'obstination bornées et aveugles.
Je peux changer d'avis, je peux être convaincu par une opinion autre que la mienne, et je sais reconnaitre mes erreurs.
Mais pour me convaincre, il faut m'opposer un raisonnement logique, il ne suffit pas de me dire que... sans plus. Et mon refus d'etre convaincu par une affirmation non argumentée n'est pas de l'entetement, mais un constat du manque de fondement de l'affirmation qui m'est opposée.
Donc pour me convaincre, raisonne de façon argumentée et logique, sinon tu ne me convaincras pas.

Et quand j'affirme, c'est après raisonnement logique, et non par simple opinion personnelle infondée.
En l'occurence la validité des LCP: je suis d'accord sur le fait que selon la chronologie des écrits de Tolkien, les plus récents sont plus valables que les plus anciens. Donc quand il y a contradiction entre 2 écrits, c'est le plus récent qui fait autorité, mais quand une idée donnée n'est jamais contredite ultérieurement, elle reste vraie.
Pourquoi veux tu qu'elle soit abandonnée? L'ancienneté n'est pas une raison suffisante, elle n'est pas un critère d'erreur et d'abandon, pour qu'il y ait abrogation, en plus de l'ancienneté il faut qu'il y ait contradiction.

Et pour ce qui est de la mise en contexte, je suis également d'accord, une idée doit être remise dans son contexte intitial et le contexte nouveau. Mais toujours concernant les esprits de la nature, je ne vois pas en quoi ils sont spécifiques au contexte des LCP ou incompatibles avec le contexte ultérieur du silmarillion. En transposant par la pensée l'idée des esprits de la nature dans le silmarillion, je ne vois pas en quoi l'un excluerait ou modifierait l'autre.

Conclusion, il est logique que les éléments anciens du monde de Tolkien, du moment qu'ils ne sont pas contredits ultérieurement, restent valable jusqu'au bout, je l'affirme car c'est logique.
Si tu n'es pas d'accord avec moi, au lieu de me prendre pour un entêté, démontre moi le contraire, oppose moi un raisonnement logique et argumenté si tu veux me convaincre.
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30.03.2005, 18:32
Message : #16
 
L'argument "on ne contredit pas après donc ça existe" est exactement du même ordre que celui de dire "on n'entend plus parler donc ça n'existe plus". Pour moi ils sont aussi mauvais l'un que l'autre.

En gros, on ne sait pas.

Ceci reste mon avis. Wink
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30.03.2005, 18:49
Message : #17
 
et je le partage.

Pour info, si les premiers Aigles sont des Maiar qui ont pris la forme d'aigles, leurs descendants sont des sang-mêlés qu iont concervé l'usage de la parole et l'intelligence.
Source.... Dictionnaire des Langues des Hobbits (etc) par Edouard Kloczko.
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30.03.2005, 18:58
Message : #18
 
Euh... non, ce que tu dis là ne se tient pas, Malaelin, les 2 ne se valent pas. Dans un monde imaginaire comme celui d'une histoire inventée, les idées de l'auteur font office de "réalité" relative à cette histoire. Dans le cadre de cette réalité relative à l'histoire:

Si l'auteur affirme une idée, au moment où il l'affirme elle est vraie. Ultérieurement, il y a divers cas de figure:
-S'il en reparle à nouveau:
--s'il la confirme, elle reste vraie
--s'il l'infirme, elle devient fausse
-S'il n'en reparle pas (ni confirmation ni infirmation), elle reste vraie (affirmée), car:
--ne pas confirmer ne signifie pas infirmer (l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence)
--ne pas infirmer n'altère pas l'idée qui reste donc affirmée

+ con-firmer
0 a-ffirmer
- in-firmer
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30.03.2005, 19:16
Message : #19
 
Ta règle des signes c'est bon pour les mathématiques Eru, pas pour le monde de Tolkien.

Tolkien a fait des changements absolument majeurs dans sa conception d'Arda. Et étant donné que seule la version définitive à l'origine devait être publiée, il n'a pas eu besoin de contredire tous les détails des anciennes versions pour écarter certaines choses.

Un exemple : quelqu'un qui suit ta théorie lit les Contes Perdus dès leur sortie et constate qu'il y a des vingtaines voire des centaines de Balrog à la Chute de Gondolin. Il lit alors le Silmarillion, et ne voit absolument rien contredisant le fait qu'il n'yen ait pas autant. Selon son raisonnement, l'idée qui n'est pas contredite est forcément vraie, les Balrogs sont donc dans le Silmarillion en centaines également. Raté puisque quelques années plus tard, il découvrira à la sortie du HoMe 10 ou 11 qu'il n'existe que 7 Balrogs.

Des publications futures peuvent démonter tes théories en deux lignes. Il est beaucoup plus raisonnable à mon avis de s'abstenir d'affirmer, et de rester sceptique sur certains points
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30.03.2005, 19:46
Message : #20
 
Si les signes te gènent, oublie les, je n'ai mis ça qu'à titre indicatif.

Mais tout raisonnement, quel qu'il soit et quel que soit l'objet sur lequel il porte, que ce soit le monde de Tolkien, Star Wars, les mathématiques, la politique, le dessin ou le football se fonde obligatoirement sur la logique mathématique élémentaire, la logique des propositions, avec les notions de vrai, faux, non, et, ou, si...alors, 1+1 = 2, et absoluement rien au monde, que ce soit reel ou imaginaire ne peut y déroger. La logique est le fondement même de toute vérité et toute cohérence.

Tolkien a effectivement fait des changements majeurs, dont on doit effectivement tenir compte. Mais quand tu dis qu'il n'a pas eu besoin de contredire tous les détails des anciennes versions pour écarter certaines choses, ça n'est pas logique, les détails non infirmés restent vrais à moins qu'ils soient contredits ou incompatibles avec d'autres éléments.

Pour reprendre nos 2 exemples:
-pour le nombre de balrogs, HoMe II parle de centaines de balrogs, mais HoMe 10 ou 11 dit qu'il n'y en a que 7, donc HoMe 10 ou 11 abroge HoMe 2 et fait autorité: il n'y a que 7 balrogs, et non des centaines.
-par contre pour l'existence des esprits de la nature, HoMe 1 les mentionne, mais dans quel écrit ultérieur, quel qu'il soit, vois tu quelque chose dire qu'ils n'existent pas, ou etre incompatible avec leur existence? rien, donc les esprits de la nature existent bien dans le monde de Tolkien.

Et des publications futures ne peuvent démonter mes idées (et non mon raisonnement) que si elles présentent des idées contraires, contradictoires ou incompatibles, ce qui resterait dans le modèle de mon raisonnement.

Eru Iluvatar, qui malgré son ouverture d'esprit (à laquelle la plupart ici ne croient pas, ce qui est dommage), n'arrive vraiment pas à comprendre qu'un certain nombre de tolkiendili fassent preuve de si peu de logique et persistent malgré tout à réfuter la logique la plus élémentaire et à affirmer des idées sans en démontrer la véracité et la cohérence par un raisonnement logique.
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30.03.2005, 19:51
Message : #21
 
Comme Maiar il n'y a pas aussi le héraut de Manwë, je sais plus comment il s'appelle...
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30.03.2005, 19:55
Message : #22
 
Le héraut de manwë s'appelle Eonwë.
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30.03.2005, 20:12
Message : #23
 
eru iluvatar a écrit :Si les signes te gènent, oublie les, je n'ai mis ça qu'à titre indicatif.

Oui enfin ils correspondent à ton raisonnement.

eru a écrit :Mais tout raisonnement, quel qu'il soit et quel que soit l'objet sur lequel il porte, que ce soit le monde de Tolkien, Star Wars, les mathématiques, la politique, le dessin ou le football se fonde obligatoirement sur la logique mathématique élémentaire, la logique des propositions, avec les notions de vrai, faux, non, et, ou, si...alors, 1+1 = 2, et absoluement rien au monde, que ce soit reel ou imaginaire ne peut y déroger. La logique est le fondement même de toute vérité et toute cohérence.

En quoi le mien est il illogique ? Que la logique soit le fondement même de toute vérité, ceci est TON opinion. Ce n'est pas une EVIDENCE. Va dire aux croyants que ce qui est illogique est faux.

eru a écrit :Tolkien a effectivement fait des changements majeurs, dont on doit effectivement tenir compte. Mais quand tu dis qu'il n'a pas eu besoin de contredire tous les détails des anciennes versions pour écarter certaines choses, ça n'est pas logique, les détails non infirmés restent vrais à moins qu'ils soient contredits ou incompatibles avec d'autres éléments.

Ok dans ton extrême logique, tu n'as pas vu ma logique à moi. Tolkien n'avait pas prévu de sortir les Contes Perdus. Il n'avait prévu que le Silmarillion, nous sommes d'accord ? Il n'a pas exprimé le besoin de dire que les farfadets, pixies etc n'existent pas dans le Silmarillion car nous n'étions pas sensés avoir lu les Contes Perdus. Ce n'est pas logique ? Ce que je te dis là, c'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, mais c'est LOGIQUE. Peut-être que les farfadets existent en Arda et peut-être pas.

eru a écrit :Pour reprendre nos 2 exemples:
-pour le nombre de balrogs, HoMe II parle de centaines de balrogs, mais HoMe 10 ou 11 dit qu'il n'y en a que 7, donc HoMe 10 ou 11 abroge HoMe 2 et fait autorité: il n'y a que 7 balrogs, et non des centaines.

Je te parlais du moment où HoMe 10 ou 11 n'est pas encore sorti. C'est exactement la même chose. Du jour au lendemain ta théorie des farfadets peut-être cassée par une publication d'un texte inédit de Tolkien. Nous ne pouvons donc pas être SURS qu'il y a des farfadets ou des pixies en Arda. Et c'est d'autant plus vrai que les Contes Perdus sont un texte qui date énormément.

eru a écrit :-par contre pour l'existence des esprits de la nature, HoMe 1 les mentionne, mais dans quel écrit ultérieur, quel qu'il soit, vois tu quelque chose dire qu'ils n'existent pas, ou etre incompatible avec leur existence? rien, donc les esprits de la nature existent bien dans le monde de Tolkien.

D'une part je n'ai pas lu tous les écrits ultérieurs de Tolkien. Ce que d'ailleurs, mis à part Tolkien lui-même et probablement son fils et quelques autres privilégiés, personne n'a fait étant donné la masse énorme de documents inédits qu'il reste.

eru a écrit :Et des publications futures ne peuvent démonter mes idées (et non mon raisonnement) que si elles présentent des idées contraires, contradictoires ou incompatibles, ce qui resterait dans le modèle de mon raisonnement.

Toi qui est si logique, ne comprends donc tu pas que lorsque le résultat est mauvais c'est que le raisonnement est foireux ? Si une publication contredit ton idée, ton raisonnement de dire que puisque ce n'est pas contredit il existe des farfadets en terre du Milieu sera faux. Est-ce si difficile à comprendre ? C'est pourtant ce qui me semble être d'une logique enfantine.

eru a écrit :Eru Iluvatar, qui malgré son ouverture d'esprit (à laquelle la plupart ici ne croient pas, ce qui est dommage), n'arrive vraiment pas à comprendre qu'un certain nombre de tolkiendili fassent preuve de si peu de logique et persistent malgré tout à affirmer des idées sans en démontrer la véracité et la cohérence par un raisonnement logique.

Et c'est nous qui affirmons des idées sans en démontrer la véracité... Rolling Eyes

Bon, en tout cas Eru, je crois que j'ai tout dis pour ma part, je ne souhaite pas poursuivre ce débat plus en avant (en arrière ?) car visiblement il est sans fin, et va vite gâcher l'ambiance du fuseau. Wink
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30.03.2005, 20:56
Message : #24
 
Il n'y a aucune raison que l'ambiance du fuseau soit gâchée, je mène ce débat dans la joie et la bonne humeur, et je suppose qu'il en est de même pour tout le monde Wink (à moins qu'il y en ait qui soient irritables). Ok si tu ne veux pas poursuivre le débat, mais je tiens au moins à le conclure.

Citation :En quoi le mien est il illogique ?

Il est illogique dans le sens que tu te contente de dire que parceque ces idées sont anciennes, elles sont abandonnées, ancienneté n'impliquant pas abandon, l'abandon nécessitant son explicitation.

Citation :Que la logique soit le fondement même de toute vérité, ceci est TON opinion. Ce n'est pas une EVIDENCE. Va dire aux croyants que ce qui est illogique est faux.

Mais non, voyons. Ce n'est pas mon opinion personnelle, mais une évidence logique que logique implique vérité, et illogique implique faux: un raisonnement logique aboutit nécessairement à la vérité, et ce qui est vrai existe, et un raisonnement illogique aboutit à du faux, et le faux est ce qui n'existe pas. Là je donne vraiment des définitions élémentaires de raisonnement et de vocabulaire.
Et chez les croyants également ce qui est illogique est faux, leur foi n'étant pas illogique, elle n'est pas fausse. Quand je parle de logique, je ne me restreint pas à la logique rationnelle cartésienne matérialiste, mais je parle de la logique de raisonnement générale, qui peut porter aussi bien sur ce qui est matériel et observable que sur ce qui est spirituel, non observable mais pas pour autant faux.

Citation :Ok dans ton extrême logique, tu n'as pas vu ma logique à moi. Tolkien n'avait pas prévu de sortir les Contes Perdus. Il n'avait prévu que le Silmarillion, nous sommes d'accord ? Il n'a pas exprimé le besoin de dire que les farfadets, pixies etc n'existent pas dans le Silmarillion car nous n'étions pas sensés avoir lu les Contes Perdus. Ce n'est pas logique ?

On ne se base pas uniquement sur les écrits que Tolkien désirait publier, mais sur tous ses écrits, même ceux qui n'étaient pas destinés à la publication car ils expriment tout de même certaines idées de Tolkien qu'il a introduit à un certain moment dans son histoire.

Citation :Je te parlais du moment où HoMe 10 ou 11 n'est pas encore sorti.

On ne se base que sur les écrits de Tolkien qu'on connait (qu'ils aient été destinées à la publication ou non), dont on connait l'existence et le contenu. Si Tolkien a écrit des choses qui n'ont pas été portées à la connaissance du public, on ne peut pas le savoir ni se baser dessus ni l'intégrer à notre raisonnement.

Citation :Du jour au lendemain ta théorie des farfadets peut-être cassée par une publication d'un texte inédit de Tolkien.

Effectivement, c'est possible, mais dans ce cas ce serait notre hypothèse de départ qui serait fausse (l'existence des esprits de la nature), et non le raisonnement qui resterait vrai (ce qui n'est pas contredit reste vrai, ce qui est contredit devient faux).

Citation :Et c'est d'autant plus vrai que les Contes Perdus sont un texte qui date énormément.

Ca, c'est une affirmation très subjective et fondée sur du sentiment, pas sur le raisonnement logique, l'ancienneté n'est en rien un critère d'abandon ou d'erreur.

Citation :D'une part je n'ai pas lu tous les écrits ultérieurs de Tolkien. Ce que d'ailleurs, mis à part Tolkien lui-même et probablement son fils et quelques autres privilégiés, personne n'a fait étant donné la masse énorme de documents inédits qu'il reste.

Idem que ce que j'ai dit plus haut: nous, public et lecteurs, ne nous basons que sur ce qui a été porté à la connaissance du public (ce qui a été publié ou mentionné), si Tolkien a écrit des choses dont nous ignorons l'existence, nous ne pouvons le savoir ni l'intégrer à notre raisonnement.

Citation :Toi qui est si logique, ne comprends donc tu pas que lorsque le résultat est mauvais c'est que le raisonnement est foireux ? Si une publication contredit ton idée, ton raisonnement de dire que puisque ce n'est pas contredit il existe des farfadets en terre du Milieu sera faux. Est-ce si difficile à comprendre ? C'est pourtant ce qui me semble être d'une logique enfantine.

Non, car tu oublie un élément. La véracité d'une conclusion dépend de 2 éléments: la véracité des hypothèses de départ, et la logique et cohérence du raisonnement, car un raisonnement a le schéma suivant:
hypothèse * thèse = synthèse
(données de départ) * (raisonnement) = (conclusion finale)
donc la véracité de la conclusion dépend de la véracité des idées initiales et de la cohérence du raisonnement
une idée est vraie ou fausse, un raisonnement est logique ou illogique
Donc si une conclusion est fausse, ça peut être dû soit à des hypothèses de départ fausses, soit à un raisonnement illogique. Donc un raisonnement logique peut, en partant de données initiales fausses, aboutir à une conclusion fausse.

Dans le cas de notre exemple:
-hypothèse: rien ne contredit l'existence des esprits de la nature
-thèse: ce qui est contredit est faux, ce qui n'est pas contredit reste vrai
-synthèse: les esprits de la nature existent
Si on trouve une autre idée qui contredit l'hypothèse, notre hypothèse (rien ne contredit l'existence des esprits de la nature) est fausse, et en gardant le même raisonnement logique (ce qui est contredit est faux, ce qui n'est pas contredit reste vrai), la conclusion change (il n'existe pas d'esprits de la nature).

Citation :Et c'est nous qui affirmons des idées sans en démontrer la véracité...

Ben oui, effectivement, c'est ce que je viens de démontrer. Moi, j'ai un raisonnement logique, cohérent, argumenté, alors que d'autres donnent des idées qui ne sont pas forcément fondées sur un raisonnement illogique, mais qui ne sont pas du tout fondées sur un raisonnement (pas d'arguments justificatifs, pas d'opérateurs logiques, pas de respect des valeurs de vérité).

Citation :Bon, en tout cas Eru, je crois que j'ai tout dis pour ma part, je ne souhaite pas poursuivre ce débat plus en avant (en arrière ?) car visiblement il est sans fin, et va vite gâcher l'ambiance du fuseau.

J'ai répondu à ça au début, nous sommes tous dans la joie et la bonne humeur Very Happy , et j'ai conclu ce débat que tu ne souhaite pas poursuivre, à moins qu'un autre trouve à y redire Wink .
Je suis ouvert à toute proposition, je demande juste un raisonnement logique, cohérent, fondé et argumenté pour pouvoir être convaincu Cool .
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30.03.2005, 21:05
Message : #25
 
eru a écrit :Il est illogique dans le sens que tu te contente de dire que parceque ces idées sont anciennes, elles sont abandonnées, ancienneté n'impliquant pas abandon, l'abandon nécessitant son explicitation.

Dommage que tu n'aies pas lu ce que j'ai écrit.

moi-même a écrit :L'argument "on ne contredit pas après donc ça existe" est exactement du même ordre que celui de dire "on n'entend plus parler donc ça n'existe plus". Pour moi ils sont aussi mauvais l'un que l'autre.

Voilà, bon c'était juste une petite mise au point...
Je re-sors.
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30.03.2005, 21:12
Message : #26
 
Bon là c'est moi qui dit stop... et je ne vais pas prouver ce que je raconte, je n'en n'ai pas le temps.

La politique de Tolkiendil, et elle est valable pour tout support, est de donner priorité aux derniers écrits de Tolkien. Cela ne veut pas dire que nous cautionnons tout ce qui n'a pas été démenti !

Si Tolkien n'a pas publié les Contes Perdus, ce n'est pas seulement parce qu'il n'avait pas d'éditeur (la biographie est claire là dessus), mais surtout parce qu'il voyat clairement que ce qu'il écrivait n'était pas bon... donc les idées dedans ne sont à prendre qu'à type INDICATIF... et à ne pas mélanger avec le reste de l'oeuvre publiée.

Merci d'en tenir compte.


Belgarion de Riva
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31.03.2005, 18:17
Message : #27
 
Ben le Silmarillion a été publié avec des textes qui ne sont pas toujours les plus anciens et semblent faire loi...
Je pense que ces êtres peuvent toujours éxister, il se pourrait que les Filles de la Rivière en soi.
De toute façon ces débats prouvent que l'on ne peut savoir combien sont les maiar en TDM au 4ème Age si on ne sait pas si ils sont tous vivants(mages bleus) et si ils sont "valables"(débat ci-dessus, descendantes d'Ungoliantë, les choses au fond de la Moria); ce qui répond à la question de malaelin: impossible de savoir. Very Happy
aravanessë(qui est plutot d'accord avec Eru mais comme on dit "il faut de tout pour afire un monde" Smile )
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31.03.2005, 19:13
Message : #28
 
Alors : soit on prends tous les textes de Tolkien, soit seulement ceux qu'il publiés de son vivant. Il est plus intéressant de prendre en compte la totalité des écrits de Tolkien.
Oui, cet ensemble, peut paraître de prime abord contradictoire.

On établira un axiome : plus un texte est récent, proche de 1973, plus il contient des informations reflétant la « réalité vraie » du monde imaginaire.
Tolkien annotait souvent, des années plus tard, ses brouillons, en précisant par exemple qu’ils contenaient des indications « inexactes ». C’est ce qu’il écrivit sur sa première carte pour illustrer le Lord of the Rings : « It is incomplete and much is missed out » (TI, p. 321). Il ne jetta pas cette carte à la poubelle!
Tolkien ne jeta au cours de sa vie que très peu de ses manuscrits ou brouillons, fussent-ils une simple enveloppe usagée. Tous étaient des éléments constitutifs, des facettes, plus ou moins exactes, plus ou moins travaillées, de son monde imaginaire. C’est cette approche que est la plus proche de l'attitude de Tolkien envers son travail. Sinon, il ne faut même pas songer à parler de Maiar, car ce terme n'apparait dans aucun écrit publié du vivant de Tolkien.

Ainsi, s'il faut bien retenir comme la version la plus proche de la « vérité » historique l’histoire de Galadriel décrite dans la lettre nº 353 et datée d’août 1973.
Cette princesse aurait quitté l’Eldamar dans une nef, probablement en compagnie du Teler Teleporno (plus tard connu comme Celeborn), son mari, et non avec les autres Ñoldor. Elle n’a donc pas dirigé la traversée de la Helcaraxë. Cependant, les autres versions du corpus, en contradiction avec cette lettre, ne sont pas évacuées, comme par exemple le texte du Silmarillion ; elles sont jugées moins fidèles à la « vérité » historique, mais néanmoins intéressantes ; reste à savoir qui a composé ces versions et quand (dans la vision interne des textes). Le cadre du Silmarillion est Humain, nous apprend Tolkien dans une lettre de juillet 1971 (nº 325). Il est composé d’un ensemble de récits rassemblés par des érudits númenóréens amalgamés aux traditions des Sindar et divers autres Elfes Réfractaires qui n’ont jamais quitté la Terre du Milieu. L’hostilité des Sindar de Doriath envers les Ñoldor en Exil est bien attestée et expliquerait le fait que Galadriel fut dépeinte dans le Silmarillion comme ayant participé à la révolte des Ñoldor aux côtés des Fëanoriens, alors qu’en fait, elle fut toujours en opposition avec Fëanor.


Un autre exemple est la bataille de Gondolin. La seule description détaillée de cette bataille figure dans un texte composé entre la fin de 1916 et les premiers mois de 1917, « The Fall of Gondolin ». Il faudrait ignorer ce texte sous prétexte qu’il serait ancien et donc « rejeté ». Rejeté ? Mais quand ? Tolkien l'a t il jeté ? Non. Il l'a gardé.

Nous possédons une vision complète de cette bataille titanesque uniquement d’après les traditions du Livre des contes perdus. Si cette tradition recèle des contradictions avec les autres écrits du corpus, comme la Quenta Silmarillion, et bien c’est tant mieux ! Elles forment un ensemble de points de vue. Ce qui nous importe c’est la source interne. Le Livre des contes perdus représente le point de vue d’un Anglo-Saxon du Moyen Âge, Eriol. Les centaines de Balrogs attaquant Gondolin dans cette tradition pourraient être dues à une exagération épique d’Eriol, du conteur, d’un copiste ou remonter à la confusion entre les mots Balrog et Boldog dans un ancien manuscrit. En effet, les Boldogs sont aussi des créatures maléfiques de Melkor mais de moindre puissance que les Balrogs et existaient en plus grand nombre. Il n’a existé que trois, tout au plus sept Balrogs (MR, p. 80).

Dans les légendes grecques on constate ce type de dissimilitudes, par exemple Acrisois, père de Danaé, qui donna naissance à Persée, épousa, selon Phrérécyde, Eurydiké, fille de Lakédaimon, mais Sparté, fille d’Eurotas, selon Apollodore.

Alors quoi vous n'avez jamais lu une encyclopédie arthurienne ? Le chavalier machin à trois pères différents et a des aventures différentes suivant les auteurs. Et quoi il faudrait allez en chercher la "bonne", la "juste" et jeter les autres aventures ? Ce serait dimmage.

Tolkien a composé un monde très complexe et c'est l'ensemble de ces écrits qui forme notre SEULE ET UNIQUE "fenêtre" sur ce Monde Secondaire. Le choix n'est pas dans ce qu'il faut garder mais comment les RE-garder les uns par rapport aux autres.

Dire que Tolkien n'a pas publié ceci ou cela de son vivant = pas bon, beurk. Ok. Mais alors exit le 1et âge. Exit CLI. Exit la carte de Numenor, exit l'histoire de Beren et Lúthien, etc. Interdiction d'en parler.Laughing
C'est à mon avis, bien plus "amusant" de parler de ce monde avec celui qui l'a imaginé et il nous en parle dans l'ensemble de ses écrits.
Ou alors, il va falloir aussi que 98% de nos conaissances sur les langues elfiques disparaissent des forums et des dictionnaires.


bonne journée,

Edouard Kloczko
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