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Dieux au 3age
02.03.2005, 01:50
Message : #1
Dieux au 3age
Salut ?
Est ce que les hobbits, nains et les hommes du troisième age prient un dieu ? Les nains avec Aulë... Car on n'en parle pas dans le SDA , (Gandalf ne dit pas : Qu'Eru soit avec vous.) Et les hobbits quel dieu vénèraient-t-ils ?
Merci de votre aide !

Elfindor
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02.03.2005, 11:58
Message : #2
 
a ce que j avais lu, les hobbits ne connaissent pas l'existance des valars, j ai malheureusement aucun texte sous la main pour te le prouver
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02.03.2005, 12:41
Message : #3
 
Humm, à part le grand dieu de la feuille de thé, je ne vois rien d'autre Laughing
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02.03.2005, 14:57
Message : #4
 
Les Hobbits croient en la tranquilité, la paix et tous ce genre de choses il n'y a qu'a lire le début du SdA pour s'en rendre compte.
De toute manière les Hobbits ne sont pas au courant de beaucoup de choses, mises a part la culture des légumes, la cueillette des champignons et la façon de faire le bière...d'ailleurs ils croient que les Rôdeurs sont des bandits qui égorgent les passants alors que c'est grâce a eux que les Hobbits sont tranquilles...alors l'éxistence des Valar...les Elfes sont d'ailleurs des personnages de légende pour eux.
La religion n'est d'ailleurs pas très présente chez Tolkien, jeveux dire qu'il ne parle jamais de culte, d'église ou de temple sauf pour les Numénoréens. Il n'a jamais expliqué si les Elfes vénéraient les Valar chaque Dimanche et à mon avis c'est mieux comme ça.

Merry
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02.03.2005, 16:56
Message : #5
 
Ouais mais en fait le but de ma question est : Est ce que les dieux ont de l'importance pour les peuples libres au troisième age ? Car au premier age et au deuxième age ils sont présents...
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02.03.2005, 17:18
Message : #6
 
Tolkien a créé un légendaire qui se déroule sur Arda, qui est en fait notre Terre. Mais tout celà se déroule avant l'Incarnation du Christ, ou même avant la révélation à Abraham. Il ne peut donc y avoir de culte d'Eru qui n'a pas dvoilé directement son existence aux Hommes, mais seulement aux Elfes... Le culte de Númenor s'explique par le fait que les Eldar avaient enseigné l'existence d'Eru aux Dunedain.
Quant à Aulë, il ne s'agit pas vraiment d'un Dieu..
Pour plus d'infos, je te renvoie à mon essai ici ainsi qu'aux commentaires sur ce forum, ici. Bonne lecture ! Il devrait répondre à pas mal de tes questions, et contient toutes les références nécéssaires.
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22.03.2005, 20:30
Message : #7
 
Je suis certaine que les hobbits ne prient aucun dieu. Les nains prient peut être Aüle et les hommes d'Ithilien croient aux Seigneurs de L'ouest (les valars) car quand Frdon et SAm mangent avec eux ils se tournent vers l'est pour prier les Valars comme l'explique Faramir aux deux hobbits.
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22.03.2005, 20:36
Message : #8
 
Les Dúnedain croient en Eru, puisqu'il était vénéré à Númenor (du moins jusqu'à un certain temps, et toujours par les Fidèles).
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28.03.2005, 17:38
Message : #9
 
Les hommes d'Ithilien ne prieraient-t-ils pas les Valar, eux aussi,car Frdon demande à Faramir pourquoi les hommes regardent vers l'est avant de commencer à manger.
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28.03.2005, 17:39
Message : #10
 
Oups, j'avais pas vu que tu m'avais répondu...
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28.03.2005, 23:44
Message : #11
 
A ma connaissance, je n'ai jamais vu aucune mention de culte dans le monde de Tolkien, à l'exception des numénoréens qui vénéraient Eru, puis qui furent corrompus par Sauron qui les poussa à vouer un culte à Melkor.

En dehors de cette exception, n'ayant aucune mention de culte, si divers peuples devaient vouer un culte à quelqu'un, ce serait un culte envers Eru Iluvatar, plutot qu'un culte envers un quelconque valar.
Car l'objet du culte doit nécessairement être le plus élevé dans la hierarchie de l'existence, soit l'être suprême, on ne peut vouer de culte à un être qui n'est lui même que le subordonné d'un autre. Dans ce cas il faut vouer un culte à l'unique qui a tout créé, plutot qu'a un etre qui fut créé par lui. Même si certains ont une préférence pour un ou des valar, il vaut mieux qu'ils vouent un culte à celui qui a créé les valar plutot qu'aux valar qui ne sont que des créatures du créateur. Le culte va vers le créateur plutot qu'aux créatures du créateur, qui malgré leur puissance ne sont que ses subordonnés.

C'est comme dans notre monde réel, c'est à Dieu qu'on voue un culte, et non pas aux anges qui, malgré leur puissance, ne sont que des créatures de Dieu, ses subordonnés.
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29.03.2005, 02:24
Message : #12
 
Oui, les numénoréens priaient Melkor, est ce que je me trompe en disant que Sauron leur avait dit que c'était lui le dieu suprême... Il me semble aussi que les nains vénèrent Aulë mais ne le prient pas, est ce quelque chose de possible ?
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29.03.2005, 04:55
Message : #13
 
A noter que les Valar ne sont en aucun cas des dieux mais des "Puissances Angéliques". Le seul dieu de la sous-création de Tolkien est clairement Eru.
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01.04.2005, 14:18
Message : #14
 
Oui, mais pour de simple mortel les valars peuvent avoir figure de dieux, non?
par exemple les nains pourraient adorer aulë.

Un créateur et un dieux au yeux des créés.
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01.04.2005, 15:21
Message : #15
 
Je crois que si je me souviens bien, ils sont considerés comme des dieux aupres de certains peuples.
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01.04.2005, 17:24
Message : #16
 
Oui, mais ils ne le sont pas. Et effectivement, Sauron a affirmé que l'existence d'Eru n'était qu'un mensonge eds Valar, et que le seul Dieu était Melkor.
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01.04.2005, 18:54
Message : #17
 
Pourtant, Tolkien fait souvent référence aux Valar en les nommant "Gods" (quiconque aura HoMe 10 ou 11 le verra bien en allant dans l'index), mais fait référence à Eru en parlant de "God"...

Qu'en était-il, donc?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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01.04.2005, 20:00
Message : #18
 
En fait, c'est simple: Tolkien a reproduit dans son monde les mêmes conceptions de la divinité que dans la réalité:

-En réalité, le Dieu est le créateur de toute chose, l'ultime source dont tout provient, et par ce fait il est nécessairement unique, il ne peut y en avoir plusieurs car sinon ils n'en seraient pas et proviendraient eux-mêmes d'un unique Dieu au dessus d'eux. Il n'existe donc qu'un seul Dieu, celui qui a tout créé.
-Mais les peuples anciens, par altération de leur mémoire et de leur raison, ont oublié le Dieu unique, et n'ont plus considéré que ses subordonnés que sont les anges, les archétypes des éléments de la nature, les divinisant, leur attribuant un caractère divin et en en faisant des dieux, créant de par cela des panthéons de dieux multiples, et devenant polythéistes. Ainsi ces peuples anciens, ayant oublié le Dieu unique, ont pris les anges multiples pour des dieux.

Tolkien a reproduit le même phénomène dans son monde:
-Le seul Dieu unique est Eru Iluvatar, et les ainur (qu'ils soient valar, maiar ou autres) ne sont que ses subordonnés, des créatures angéliques.
-Mais la plupart des peuples (Elfes Avari, Humains, Nains...) ont oublié Eru Iluvatar, et ont considéré les ainur comme des divinités, les valar comme des dieux et les maiar comme des demi-dieux, alors qu'ils ne sont en réalité que des créatures angéliques subordonnées à l'unique Dieu qui est Eru Iluvatar.

Il s'agit donc à nouveau d'un parallèle avec la réalité, cette fois-ci concernant la considération de la divinité par les peuples, de l'oubli de la vérité et la chute dans l'erreur.
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01.04.2005, 20:09
Message : #19
 
Il n'y a qu'à lire l'Athrabeth Finrod ah Andreth pour se rendre compte que Finrod, en tout cas n'a pas du tout oublié Eru.
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02.04.2005, 12:18
Message : #20
 
Pour appuier de se qui a était dit un peu plus haut par Eru Iluvatar,
on retrouve un peu les mèmes divinités que dans les civilisations antique.
(Bien que Tolkien tenait a ce que les valar soit égaux)
exemple on peu trouver des dieux a "spécialité" comme en grec ou Rome antique,
Arres dieus de la guerre =Tulkas
Poseidon pour les eaux = Ulmo
Zeus comme Dieu des dieux = Eru
Je pense que les valar sont donc des dieux et qu'il y a une hiérarchie.
Eru>Valar>maiar>istari.
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02.04.2005, 12:42
Message : #21
 
En comparaison je dirai plutot Zeus = MAnwë
Les valar ne sont aucunement des Dieux mais considerés comme tels.
L'unique dieu est Iluvatar, les valar sont des esprits angélique subordonnés d'Iluvatar et de plus les valar sont tous egaux.
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02.04.2005, 14:08
Message : #22
 
Il y a une différence entre être réellement un dieu dans sa nature, et être considéré par certains comme un dieu par erreur.

La définition même de la divinité est le caractère d'absolu, unique, parfait, tout-puissant et créateur de toute chose. Ainsi un dieu est forcément unique, infini et parfait. Ainsi le seul Dieu qu'il y ait est Dieu dans la réalité, et Eru Iluvatar dans le monde de Tolkien.

Mais des créatures créées par ce dieu unique, subordonnées à lui, du fait de leur fonction, leur puissance, leur pouvoir, leur beauté ou leur aura, ont été prises et considérées par erreur comme des dieux multiples par certains peuples, ce qu'elles ne sont pas. Ces créatures non divines mais prises par erreur pour des dieux sont les anges dans la réalite, et les ainur (valar...) dans le monde de Tolkien.

Il en découle que, pour les comparaisons entre Tolkien et la réalité, comme j'en parle dans mon essai:
-Eru Iluvatar = Dieu = grand esprit = mental cosmique
-Manwe = Zeus = Jupiter = Odin
-Ulmo = Poseidon = Neptune = Aegir
-Aule = Hephaistos = Vulcain
-Melkor = Satan = Diable = Hades
Mais si vous voulez discuter de ces comparaisons, il vaut mieux aller dans la section essais du forum où un thread est déja ouvert et actuellement en plein débat concernant mon essai.
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02.04.2005, 16:27
Message : #23
 
eru iluvatar a écrit :-Mais la plupart des peuples (Elfes Avari, Humains, Nains...) ont oublié Eru Iluvatar, et ont considéré les ainur comme des divinités, les valar comme des dieux et les maiar comme des demi-dieux, alors qu'ils ne sont en réalité que des créatures angéliques subordonnées à l'unique Dieu qui est Eru Iluvatar.
Sur ce sujet, il faut se replacer par rapport à l'assimilation Arda/notre terre (on l'a prouvé ailleurs) et donc à l'histoire chrétienne.
Il me semble donc indubitable que la deuxième étape, ou du moins l'étape suivante, du projet divin, à savoir l'Incarnation, n'est pas encore arrivée. Or c'est cette étape qui est destinée à faire connaître Dieu à l'ensemble des peuples. Cette ignorance largement répandue est donc assez aisément explicable.

Pourrait-on pousser l'analogie jusqu'à rapprocher les Eldar des Juifs, le peuple élu ? Je ne le pense tout de même pas...
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02.04.2005, 22:32
Message : #24
 
Citation :Il me semble donc indubitable que la deuxième étape, ou du moins l'étape suivante, du projet divin, à savoir l'Incarnation, n'est pas encore arrivée. Or c'est cette étape qui est destinée à faire connaître Dieu à l'ensemble des peuples. Cette ignorance largement répandue est donc assez aisément explicable.

Euh... cette conception est purement chrétienne, et inconcevable dans les 2 autres religions monothéistes, judaisme et islam, où le monothéisme est absolu, imposant que Dieu, dans sa transcendance et son ipséité, ne peut s'incarner dans le corps de l'une de ses créatures. Cette étape n'est en rien nécessaire pour faire connaître Dieu à l'ensemble des peuples, cette connaissance universelle passant par les prophètes et messagers humains de Dieu.
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03.04.2005, 01:56
Message : #25
 
Houlala mes 4 neurones 1/2 ne suive plus la discution la je rame.
Je ne sais pas si Tolkien avait imaginé que son imagination débordante angendrerait un tel débat.
mais pour revenir dans le vif du sujet vous disez que les valar ne sont pas des dieux car il ne sont pas créateur mais si je me reporte a mon brave silmarillon Eru a créé les valar puis les valar on créé Arda tél que nous la connaissons. Aule a mème fait les nains.
Donc on peu les classé dans comme des dieux ou demi dieux ou alors des quart de dieux...
Mais non de dieux j'ai pas un peu raison juste un peu s'il vous plait.LOL
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03.04.2005, 08:50
Message : #26
 
Eru : tout à fait d'accord. Mais Tolkien a mis dans sa foi une perspective qui reflétait sa foi, et il n'était ni juif ni musulman.

Orome : c'est Eru qui a créé Arda, en disant "Ea !", non les Valar. Je te renvois aux premières pages de l'Ainulindalë dans le Silmarillion. De même, si Aulë a créé les Nains, c'est Eru qui leur a insuffli leur libre-arbitre te leur volonté propre.
Tolkien a écrit :Then Aulë took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept. But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.'
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03.04.2005, 11:56
Message : #27
 
Oups pardon aprés une bref replongé dans le silmarillon je ne peu que m'excuser de s'est intrusion. Wink
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03.04.2005, 12:24
Message : #28
 
Non les Valar n'ont pas "créé" Arda... ils l'ont façonnée après sa création. Sa création, c'est le " Ëa " d'Ilúvatar.
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03.04.2005, 16:42
Message : #29
 
Il me semble que l'histoire d'Arda a été créé par les Valar, non ?
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03.04.2005, 17:00
Message : #30
 
Par l'Ainulindalë... et Eru l'a dit, même ceux qui croyaient chanter autre chose ne servaient qu'à magnifier son oeuvre... Eru est le créateur de tout.
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