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Dialogue avec les Aigles
01.03.2005, 16:07
Message : #1
Dialogue avec les Aigles
Bonjour à tous,
J'écrit depuis quelques temps déjà une fanfic sans prétention mais je me trouve actuellement devant une petite impasse...
En effet, je souhaiterais instaurer (pensez vous déjà que ce serait plausible?!) un dialogue entre une Eldar et les Aigles (Gwaihir & Cie!)...
Des interrogations se posent à moi, car Tolkien écrit que les Aigles sont des etres tout à fait à part et très libres. S'embarasseraient-ils de "tailler une bavette" meme avec une Eldar? Quel ton celle-ci devrait-elle employer? Certainement très respectueux... Y aurait-il des formules d'usages qu'elle devrait employer? Des choses à faire ou à ne pas faire?
Dans Bilbo on les voit beaucoup parler (meme dans le Silm.), est-ce que le dialogue entre une Elfe et un Aigle serait similaire? (j'entend par là, est-ce que les Aigles sont des gros machos?! Laughing )
Mille énormes "merci" à tous ceux qui pensent pouvoir m'aider!

Amitiés,
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01.03.2005, 16:48
Message : #2
Re: Dialogue avec les Aigles
Lady-Ewen a écrit :S'embarasseraient-ils de "tailler une bavette" meme avec une Eldar?
Quelle question ! Shocked
Petite correction : une Elda (Elda-r est le pluriel).
Et bien... Sur ce point je ne saurai te répondre.
Les Aigles peuvent être les compagnons de personnages puissants tels Gandalf, en serait-il de même avec une Elda "lambda", je ne sais ?...

Lady-Ewen a écrit :Quel ton celle-ci devrait-elle employer? Certainement très respectueux... Y aurait-il des formules d'usages qu'elle devrait employer? Des choses à faire ou à ne pas faire?
Dans l'hypothèse où cela soit possible, il est clair qu'un grand respect s'impose pour des êtres ausi puissants que les Grands Aigles de Manwë.
Tolkien imagina même que Morgoth en personne en tua certains pour découvrir le secret du vol dans les airs, c'est dire leur importance.

Lady-Ewen a écrit :(j'entend par là, est-ce que les Aigles sont des gros machos?! Laughing )
C'est une discussion bien étrange que nous tenons là... Laughing
Je ne pense pas que les Aigles puissent avoir ce genre de sentiments !
Personnellement, ces créatures - celles de l'univers de Tolkien - m'inspirent une noblesse d'âme et un dévouement très forts.
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01.03.2005, 17:40
Message : #3
 
Citation :Petite correction : une Elda (Elda-r est le pluriel).

Embarassed Une erreur de débutante! Et je vois que je persiste et que je signe en plus! de nouveau Embarassed Laughing

Citation :Les Aigles peuvent être les compagnons de personnages puissants tels Gandalf

Certes mais si mes souvenirs du Silm. ne me trompent pas, ne conduisent-ils pas Huor et d'autres hommes sur leurs dos... (ce soir je verifie promis! Wink ) Ce sont des Seigneurs certes, mais mortels tout de meme...

Citation :en serait-il de même avec une Elda "lambda", je ne sais ?...

"Elda lambda"... Embarassed Au risque de passer pour une ignare... Serait-il possible d'avoir une explication de ceci, s'il te plait...?! Merci merci!


Citation :Lady-Ewen a écrit:
(j'entend par là, est-ce que les Aigles sont des gros machos?! )

C'est une discussion bien étrange que nous tenons là...
Je ne pense pas que les Aigles puissent avoir ce genre de sentiments !

C'est évident! Pauvre professeur Tolkien! Je me demandais juste si les Aigles pourraient éventuellement s'entretenir avec des "personnes féminines" puisqu'on ne les connait qu'en compagnie de personnages masculins...
De toute façon, cette idée de discussion Elda/Aigle(s) n'est encore qu'un projet et meme si ce que j'écrit ne prétend absolument à aucun moment ressembler au travail du Pr Tolkien (certes non!), je me fais un point d'honneur cependant à respecter son style et ses usages du mieux que je peux, aussi si cette idée semble etre totalement saugrenue et improbable, je n'hésiterais pas à la "faire sauter"! (pour etre triviale!) Laughing
Mais quand meme... j'aimerais bien tenter le coup...! Laughing

En tout cas merci pour cette réponse et les éclaircissements qui vont avec!

Amitiés,
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01.03.2005, 17:53
Message : #4
 
"lambda" est une lettre grecque, qui signifie dans le langage littéraire "quelconque", donc à peu près : une Elda quelconque, au hasard. Wink

Ensuite, on peut supposer que les Aigles de Gondolin étaient très proches de Turgon voire même d'Echtelion, Glorfindel etc. Ce sont les Aigles qui sauvent le corps de Fingolfin, ce sont eux qui couvrent la fuite de Tuor.

Si tu veux respecter les usages de Tolkien, selon moi ton idée amitié Elda/lamba est assez osée mais tout à fait plausible.
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01.03.2005, 19:02
Message : #5
 
Merci Malaelin pour toutes ses précisions tout à fait utiles!

J'apporte moi aussi une précision sur le personnage (l'Elda en question): c'est une Noldo/Vanya du nom d'Elenwë (je sais ce que vs vs dites: "déjà-vu"! mais l'idée du perso m'est venu bien avt que je découvre l'existence de la défunte femme de Turgon!) et elle possède justement un gout très prononcé pour ce genre d'"animaux des airs" (oiseaux et autres rapaces). J'ajoute en outre que sa dévotion se tourne effectivement vers Manwë ou Varda, peut etre plus que vers quelconque autre Valar ou Valier... (il est evident qu'elle a un immense respect pour tous et toutes comme tout bonne Elda!)

Voilà en gros pourquoi m'est venu l'idée de créer un lien, si mince soit-il entre Aigle(s) et cette Elda... Peut etre accepteraient-ils de s'entretenir avec elle, sentant qu'elle a justement une sensibilité différente à leur égard...? (meme si elle n'est pas la seule des Elfes à etre dévouée à Manwë et Varda! Wink )

Mais merci cependant de préciser que ce n'est pas impossible... meme si c'est "osé"!
Laughing
Si cette idée doit perdurer, je promet de faire tout mon possible pour ne pas la rendre ridicule, et pire, contraire à l'esprit de Tolkien... (fanfic qui encore une fois, je ne le dirais jamais assez!, est sans prétention!)
Merci à vous!

Amicalement,

Lady-Ewen
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02.03.2005, 06:10
Message : #6
 
Lady-Ewen a écrit :J'apporte moi aussi une précision sur le personnage (l'Elda en question): c'est une Noldo/Vanya du nom d'Elenwë (je sais ce que vs vs dites: "déjà-vu"! mais l'idée du perso m'est venu bien avt que je découvre l'existence de la défunte femme de Turgon!) et elle possède justement un gout très prononcé pour ce genre d'"animaux des airs" (oiseaux et autres rapaces).
Ne t'excuses pas ! Au moins tu emploies un nom déjà existant et évites par là même de faire une création pas toujours de très bon goût...
Par contre, ton elfe est une Noldo ou une Vanya, cela introduit une différence notable !

Lady-Ewen a écrit :Voilà en gros pourquoi m'est venu l'idée de créer un lien, si mince soit-il entre Aigle(s) et cette Elda... Peut etre accepteraient-ils de s'entretenir avec elle, sentant qu'elle a justement une sensibilité différente à leur égard...? (meme si elle n'est pas la seule des Elfes à etre dévouée à Manwë et Varda! Wink )
Ton idée est intéressante. Wink

Quand je parlais d'Elda "lambda" je voulais bien sûr signifier "une Elda dont les contes de la Terre du Milieu" n'ont pas retenu le nom de manière notable (comme Galadriel par exemple).
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02.03.2005, 10:46
Message : #7
 
Citation :Par contre, ton elfe est une Noldo ou une Vanya, cela introduit une différence notable !

Eh bien cher Lomelindë, Elenwë est une Noldo dans l'absolu, mais il n'empêche qu'il y a du sang de Vanya dans ses veines et de chaque ascendance: maternelle et paternelle, mais par le jeu d'unions, elle a aussi des ancêtres Noldor. (Cependant, j'avoue que depuis le début, je lui ais fait prendre une sensibilité Vanya notable: gout pour la musique, le chant, la poésie, particulièrement, sans parler des caractéristiques physiques: cheveux blonds...)

Citation :Quand je parlais d'Elda "lambda" je voulais bien sûr signifier "une Elda dont les contes de la Terre du Milieu" n'ont pas retenu le nom de manière notable (comme Galadriel par exemple).

Non,en effet, Elenwë est une Elda qui a des origines assez notables mais qui reste, comme dire, avec une existence en TdM très simple...(Dame de compagnie de Galadriel en Lorien)
(D'ailleurs si vous saviez tout sur les origines que je lui ais dégotté...
Je crois que je pourrais provoquer quelques crises cardiaques et m'attirerais les foudres des plus puristes! Ce pauvre Pr Tolkien pourrait fort se retourner dans sa tombe... Laughing ) (mais cette version après tout n'engage que moi et c'est pour les simples besoins d'une fiction personnelle... C'est une fanfic avant tout destinée à mes amies et à moi... "pour ma défense" !!! ) Laughing

Merci merci encore pour votre aide!

Amitiés,
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02.03.2005, 14:50
Message : #8
 
Lady-Ewen a écrit :Eh bien cher Lomelindë, Elenwë est une Noldo dans l'absolu, mais il n'empêche qu'il y a du sang de Vanya dans ses veines et de chaque ascendance: maternelle et paternelle, mais par le jeu d'unions, elle a aussi des ancêtres Noldor. (Cependant, j'avoue que depuis le début, je lui ais fait prendre une sensibilité Vanya notable: gout pour la musique, le chant, la poésie, particulièrement, sans parler des caractéristiques physiques: cheveux blonds...)
Il me semble que c'est généralement la "race" paternelle qui prévaut quand il faut définir celle d'un enfant elfe.
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02.03.2005, 17:11
Message : #9
 
Bien alors dans ce cas, c'est bien Vanya! Wink Merci merci!
Les Vanya sont, dit Tolkien, les Eldar les plus proches des Valar. (géographiquement puisque demeurant à Aman, mais surtout en caractère, si vous voyez ce que je veux dire) Cela pourrait donc amener les Aigles à s'entretenir plus "facilement" avec une Elda de ce sang là... C'est du moins ce que je me dis...

Dites, je voulais aussi vous demander... J'ai le hors-série n°1, spécial Tolkien de la revue "Faërie", il y a dedans un article intitulé "La famille eldarine": qu'en pense ceux qui l'ont lu? Est-ce que je peux m'en servir avec une certaine confiance? (je pense par exemple aux rites des mariages entre Eldar ou encore de la durée de "gestation" de la femme Elda...)

Encore de grands "mercis" à tous pour votre précieuse aide!
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03.03.2005, 14:54
Message : #10
 
Je ne met pas en doute tes paroles Lomelinde, mais est-ce que tu pourrais me donner la source de ton hypothèse sur le fait que c'est la race paternelle qui prévaut ?
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03.03.2005, 16:15
Message : #11
 
Eh bien, Finarfin et Fingolfin sont les fils de Finwe le roi des Noldor et d'une Vanya, Indis...Pourtant ils sont considéres comme des Noldor...De meme que Finrod et sa fratrie qui est le fils de Finarfin et d'Earwen fille d'Olwë est considére comme un Noldo et non un Teler(ni même un Vanya...cf sa grand mère paternelle Indis).
Il existe d'autres exemples mais la liste est trop longue à énumerer.
aravanessë
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03.03.2005, 16:39
Message : #12
 
Je t'avouerai que je n'ai pas présentement le temps de te démontrer cela et je remercie aravanesse pour ces d'exemples.
Le fait est que j'en avait parlé il y a quelques mois de cela dans un post au sujet des elfes et nous avions trouvé plétore d'exemples avec une ou deux exceptions en faveur de la race maternelle.
Il me semble par exemple que Celebrían est une Sinda alors que maman (Galadriel) est une Noldo (et pas des moindre) et papa (Celeborn) un Sinda.
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03.03.2005, 16:45
Message : #13
 
Un des seuls exemples de transmission de... l'"appartenance à un peuple" ? (je ne sais comment dire...) par la mère est chez le peuple juif : pour être juif, la seule condition est que sa mère le soit.
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03.03.2005, 20:56
Message : #14
 
Merci pour vos réponses, c'est juste que je crois me souvenir d'une règle concernant les demi-elfes notament qui n'était pas du tout celle-là (je vous en ferai part quand je l'aurais retrouvée).
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04.03.2005, 14:22
Message : #15
 
Malaelin a écrit :Merci pour vos réponses, c'est juste que je crois me souvenir d'une règle concernant les demi-elfes notament qui n'était pas du tout celle-là (je vous en ferai part quand je l'aurais retrouvée).

oui pour les demi elfes, c'est différent. Ils choisissent leur race (Elfe ou Humain) quand ils arivent à certain age (maturité). C'est le cas d'Elrond et Elros par exemple.

Sommes nous toujours dans la section Langues ? Wink
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04.03.2005, 14:38
Message : #16
 
Tiens, au sujet des Demi-Elfes j'ai une question: pourquoi est-ce que les enfants (Arwen, Elladan et Elrohir) d'un Demi-Elfe qui aurait choisi la race des Eldar (Elrond) auraient-ils la possibilité d'embrasser le destin des Edains? En effet, leur père n'a-t-il pas déjà fait le choix pour eux...? Pourquoi est ce que ce choix vaut pour ceux qui naissent Elfes? Les descendants d'Elros, qui a choisi d'etre mortel, n'ont pas eux la possibilité de devenir Elfes... (Ce qui serait passablement étrange, d'ailleurs!) Bref, je sais pas si c'est très clair...!
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04.03.2005, 14:44
Message : #17
 
Arwen embrasse le destin des Hommes en se marriant avec Aragorn (comme l'a fait Lúthien).

Elladan et Elrohir ne suivent pas Elrond dans son voyage vers Tol Eressëa, c'est peut-être ça qui a déterminé leur destin.
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04.03.2005, 16:41
Message : #18
 
Il est dit dans le Silmarillion(je charcherais la cita. quand j'aurais le temps) que TOUS les descendants d'Earendil pourrait choisir leur destin.
Les descendants d'Elros perdirent surement ce don car ils se melangerent avec des hommes(enfin des femmes Laughing ) de moindre classe et bientot le sang d'Earendil se fit rare dans leurs veines;irremediablement leur destin se rattacha aux Atani(Edain pas de -s, c'est deja un pluriel(sg.<adan) Wink ).
Alors que Arwen est la petite fille de Earendil et, comme l'a dit Malaelin, il est possible que leur destin soit semblable à celui de Beren et Luthien.
Ce n'est que simple hypothese mais c'est ma vision des choses...
aravanessë
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05.03.2005, 17:09
Message : #19
 
Je vois... c'est vrai que ça se tient! Et désolée pour Edain! Faudra que je fasse attention à mes pluriels moi!
Mais, Luthien n'a pas vraiment fait ce choix dans sa vie... Elle s'est laissée mourir...puis, Eru, par l'intermédiaire de Manwë (si mes souvenirs ne me trompent pas!) lui a offert de choisir... Mais basiquement, elle était morte... C'est ça qui me chiffonne: ses descendants décident un beau jour qu'ils veulent etre humains alors *pof!* le lendemain ils sont mortels... C'est simpliste mais l'idée y est! Enfin, si Tolkien l'a écrit comme ça... Je m'incline bien volontiers!!!
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05.03.2005, 18:49
Message : #20
 
Aglarond a écrit :Un des seuls exemples de transmission de... l'"appartenance à un peuple" ? (je ne sais comment dire...) par la mère est chez le peuple juif : pour être juif, la seule condition est que sa mère le soit.

Il y en a bien d'autres dans le monde, surtout dans les tribus Indiennes d'Amérique du Nord et du Sud.

qui aime aussi bp certaines langues de là-bas... Laughing

Edouard Kloczko

Lady-Ewen a écrit :Je vois... c'est vrai que ça se tient! Et désolée pour Edain! Faudra que je fasse attention à mes pluriels moi!
Mais, Luthien n'a pas vraiment fait ce choix dans sa vie... Elle s'est laissée mourir...puis, Eru, par l'intermédiaire de Manwë (si mes souvenirs ne me trompent pas!) lui a offert de choisir... Mais basiquement, elle était morte... C'est ça qui me chiffonne: ses descendants décident un beau jour qu'ils veulent etre humains alors *pof!* le lendemain ils sont mortels... C'est simpliste mais l'idée y est! Enfin, si Tolkien l'a écrit comme ça... Je m'incline bien volontiers!!!


Luthien ne s'est certainement pas laissé mourir, "pouf". Confused

Luthien a quitté une première fois et volontairement son enveloppe charnelle (hroa), étant une demi=déesse, fille de Maia, Melian, pour rejoindre une âme en Mandos et plaider en faveur de son amant Beren.

Beren fut réincarné dans un corps à condition que Luthien change de race et devienne une mortelle.
C'est pour cette raison qu'elle est morte, car elle est devenue une mortelle.

Le choix de la "race" ne fut offert qu'à Elros et Elrond à la fin du 1er âge.

Elros devint humain...

Mais Elrond choisit d'être un Elfe et ses enfants qui restaient sur la Terre du M. devait à leur tour choisir. Mais c'est tout. Aucun des enfants d'Arwen n'aurait pu choisir entre leurs races (Elfique ou Humaine); il en est de même pour les frères Elladan et Elrohir qui restèrent en Terre du Milieu un "moment" sans que nous sachions quel fut leur choix.
Mais leurs enfants n'auraient pas pu faire un autre choix que celui de leurs pères.

Mais on s'éloigne des langues elfiques là, je crois...

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko
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05.03.2005, 23:08
Message : #21
 
Kloczko a écrit :Le choix de la "race" ne fut offert qu'à Elros et Elrond à la fin du 1er âge.
|...]
Mais on s'éloigne des langues elfiques là, je crois...

Tu oublies Ëarendil et Elwing, mais c'est un détail...
et effectivement, on s'écarte des langues... si ça continue on coupera le sujet.

Garion
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06.03.2005, 00:25
Message : #22
 
Rappelez-moi: est ce que les nains parlent avec les aigles ? si oui, une elfe le peut fort bien !


Elfindor
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06.03.2005, 00:59
Message : #23
 
Les nains parlent avec les corbeaux dans "Bilbo"... c'est néanmoins une information qui aurait été sans doute enlevée lors d'une réécritude du "Hobbit".
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06.03.2005, 01:26
Message : #24
 
Belgarion a écrit :Les nains parlent avec les corbeaux

Corbeaux ???
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06.03.2005, 09:53
Message : #25
 
Tolkien, dans le Hobbit a écrit :Before long there was a fluttering of wings, and back came the thrush; and with him came a most decrepit old bird. He was getting blind, he could hardly fly, and the top of his head was bald. He was an aged raven of great size. He alighted stiffly on the ground before them, slowly flapped his wings, and bobbed towards Thorin.
"O Thorin son of Thrain, and Balin son of Fundin," he croaked (and Bilbo could understand what he said, for he used ordinary language and not bird-speech). "I am Rac son of Carc.

Oui, oui, avec les corbeaux.

Celebril, désolé d'avoir prêté son Bilbon en entier... m'enfin, la citation est pas dure a comprendre : Raven = corbeau.
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06.03.2005, 17:18
Message : #26
 
Est ce que tu as lu ma question ? (AIGLES...)


Elfindor
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06.03.2005, 18:19
Message : #27
 
Oui on a lu ta question et elle pouvait fort bien se comprendre de la manière dont Celebril et moi-même t'avons répondu. C'est juste qu'elle peut avoir plusieurs sens.

Les textes ne disent pas s'ils l'ont fait. Mais les aigles parlent à qui ils veulent jusqu'à preuve du contraire...
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06.03.2005, 18:46
Message : #28
 
En fait ma quetion (que tu as répondu) est celle-là: Si les nains peuvent parler avec les aigles, les eldar le peuvent fort bien...
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06.03.2005, 19:02
Message : #29
 
Citation :En fait ma quetion (que tu as répondu) est celle-là: Si les nains peuvent parler avec les aigles, les eldar le peuvent fort bien
A la question à la quelle on t'a repondu en français Razz
De plus les nains parlent avec les corbeaux tu veux dire(Roäc), les elfes peuvent le faire puisque Bilbo peut le comprendre:
Citation :O Thorin, fils de Thrain, et Balin, fils de Fundin, croassat-t-il(et Bilbo pouvait comprendre ce qu'il disait, car il employait le langage ordinaire et non le parler des oiseaux)...
Bilbo le Hobbit, 15:les nuages s'accumulent
Par consequent les Elfes qui parlent le Westron peuvent le comprendre, or Legolasparlent le Westron donc ils peuvent capter le message a Mirkwood.N'importe qui parmis ceux qui comprennent le westron peuvent communiquer avec eux.
aravanessë
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06.03.2005, 22:04
Message : #30
 
Mouais, bon Aravanessë, hors sujet Razz

Ta question j'y ai répondu : les Aigles parlent avec qui ils veulent... en Westron. Nul doute qu'au premier âge ils parlaient en Sindarin Razz
Ce sont les serviteurs de Manwë... ils ne sont pas en manque d'outils pour communiquer.
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