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Les Enfants d'Ilúvatar
13.01.2005, 12:27
Message : #31
 
Regarde bien dans les regles du forum l'orthographe des mots elfiques te leur pluriel Lucius Cornelius,... Wink
Les nains, ents,...sont bien nés sur Arda sans être qualifiés de fils d'Iluvatar ...
Ton expliquation en me convient pas... Confused
aravanessë
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13.01.2005, 13:13
Message : #32
 
Les nains sont les Enfants d'Aule autorisés par Eru à vivre.
Les ents sont des créatures nées à la demande de Yavanna.
Et d'autres exemples existent.
Par "Enfant d'Ilúvatar", j'entends "Créés par Eru seul".
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13.01.2005, 21:00
Message : #33
 
La musique des ainur au debut des temps raconte l'histoire du monde(exepté la fin...).
Or si les nains n'avaient pas ete créé par l'imagination de Eru, la musique conterait des choses fausses, puisqu'elle ne prendrait pas en compte les nains, alors que ceux-ci interviennent souvent dans l'histoire du monde .
En somme, ou la musique est fausse, ou Iluvatar a travers Aule a fait naitre les nains(qui eux aussi comme les elfes et les hommes s'eveillerent apres un long sommeil.).
Et si on retient la seconde hypothese(plus plausible), ils sont ses fils(mais non declaré au fisc mais les siens Very Happy ).
aravanesse
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14.01.2005, 12:13
Message : #34
 
Si Tolkien a appelé les elfes et les humains "enfants d'iluvatar", c'est parceque ce sont les 2 seules espèces apparues sur arda (par opposition aux ainur qui furent créés avant toute chose) à avoir été créées par Iluvatar seul sans qu'aucun autre ainur n'intervienne dans leur conception ou création.

Pour la création des nains, allez voir ce que j'en dis dans mon post
http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=13...6f5fe18ddd

En résumé, les nains ont été créés par Aule qui désobéit à Iluvatar, mais Aule n'a agi que selon la connaissance dont l'a doté Iluvatar, et la création des nains a du etre mentionnée dans l'ainulindale, donc Iluvatar savait à l'avance, avant même d'avoir créé les ainur, qu'Aule agirait ainsi, la préscience d'Iluvatar est le destin, et Iluvatar n'intervient pas pour modifier le destin, bien que sachant qu'Aule créerait les nains, il n'est pas intervenu pour l'empêcher de le faire, il attendit qu'Aule le fasse pour le lui reprocher, et ensuite agréer sa création.

Iluvatar est la source de toute existence, et ce qu'a pu faire Aule tout comme ce qu'a pu faire n'importe quel autre ainur n'est qu'une conséquence inhérente à l'existence, un acte su et prévu à l'avance par Iluvatar sans qu'il ne l'empêche, car cet acte, bien que non voulu par Iluvatar, fait partie de la pensée d'Iluvatar.

C'est le même raisonnement pour melkor: le mal commis par Melkor était connu à l'avance par Iluvatar, mais Iluvatar n'est pas intervenu pour l'empêcher, il l'a laissé faire, car le mal, bien que non voulu par Iluvatar, fait partie de la pensée d'Iluvatar, il existe potentiellement dans son esprit. dans l'esprit d'Iluvatar le mal existe potentiellement au meme titre que le bien, mais par sa propre volonté Iluvatar s'est imposé à lui même le bien et s'est interdit le mal, ce qui n'est pas le cas de toutes ses créatures, dont certaines peuvent choisir le mal. et Iluvatar n'intervient pas pour empêcher ce mal, car le mal fait partie du monde, il ne peut pas ne pas exister.

D'abord parceque le monde n'est pas le paradis, il n'est pas parfait, il comporte des imperfections et des défauts dont vont émerger le mal, qui est inhérent au monde au meme titre que le bien.
Ensuite parceque Iluvatar ne va pas s'amuser à intervenir à chaque fois que l'une des milliards de créatures décide de commettre un mal, même s'il est suffisamment puissant pour en être capable, il laisse ses créatures commettre des erreurs, tenter de les corriger, en assumer les responsabilités et en subir les conséquences, si chaque mauvais acte devait être empéché, nul ne pourrait ni vivre ni progresser, tout le monde stagnerait, aucune évolution ne serait possible et la vie n'aurait plus aucun sens ni de raison d'etre.

Ce raisonnement est le même dans la réalité, concernant Dieu et les humains.
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14.01.2005, 23:12
Message : #35
 
Ajoutons juste qu'Eru a donné aux Nains leur volonté propre.
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15.01.2005, 01:27
Message : #36
 
Euh non... Eru s'est apperçu que les Nains avaient une volonté propre suite à leur réaction face à Aulë qui devait les détruire.
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15.01.2005, 01:57
Message : #37
 
Peut-être que les Nains se sont mis à avoir peur parce qu'Aulë lui même répugnait à les tuer.

C'est juste une supposition, je suis plutôt de l'avis de Belgarion.
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15.01.2005, 08:29 (Ce message a été modifié le : 28.08.2005 22:02 par Mr Soucolline.)
Message : #38
 
...
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15.01.2005, 13:24
Message : #39
 
Mr Soucolline a écrit :D'autant plus que, selon la cosmogonie de Tolkien, tout est déja écrit dans la Grande Musique.
Oui et non, les hommes ne sont pas lié à la Grande Musique comme le sont les Valar, Maiar, les Elfes et peut être les Nains (?). C'est la part de liberté qu'ils possède, et qui était assez enviée, par Morgoth par exemple si j'ai bon souvenir.
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15.01.2005, 14:35 (Ce message a été modifié le : 28.08.2005 22:02 par Mr Soucolline.)
Message : #40
 
...
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15.01.2005, 16:48
Message : #41
 
Belgarion a écrit :Euh non... Eru s'est apperçu que les Nains avaient une volonté propre suite à leur réaction face à Aulë qui devait les détruire.
Voici donc une petite citation pour appuyer la réponse de notre cher Belgarion Wink

Citation :Alors Aulë s'empara d'un grand marteau pour écraser les Nains et ses larmes coulaient. Mais Iluvatar eut pitié d'Aulë et de son désir, à cause de son humilité. Les Nains pris de peur se courbaient sous le marteau et ils baissaient la tête et imploraient pitié. Alors la voix d'Iluvatar dit à Aulë:
-J'accepte ton offre comme tu me l'a faite. Ne vois-tu pas que ces êtres ont une vie désormais indépendante* et qu'ils parlent de leur propre voix? Sinon ils n'auraient pas reculé devant tes coups ni devant ta volonté.

*De deux pierres l'une, je réponds aussi au sujet de la création des Nains.
Citation :-Pourquoi as-tu fait cela? Pourquoi tenter de faire ce qui, tu le sais, surpasse ton pouvoir et ton autorité? Car de moi tu as reçu le don de l'existence, pour toi seul et rien de plus, par conséquent les êtes créés de ta main et de ton esprit ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu penses à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée est ailleurs. Est-ce cela ton désir?

Aulë a donc bien créé les Nains, ils vivent et ont peur; mais Aulë doit se concentrer sur eux afin de les faire "bouger". C'est ce qu'Iluvatar voulait dire, et lorsque Aulë saisi le marteau, les Nains ne devraient pas se cacher et implorer pitié, puisque Aulë est maître de leur esprit. Mais ils le font...comment ont-ils obtenu cettte indépendance? Voilà peut-être une autre question. Confused:

Si l'on revient aux enfants d'Iluvatar, voici une autre citation du Silmarillion:
Citation :Tout a été dit sur l'usage de la Terre et de ses seigneurs au commencement des jours, et le monde est devenu tel que les Enfants d'Iluvatar l'ont connu. Car les Elfes et les Humains sont les Enfants d'Iluvatar, et comme les Ainur ne comprenaient qu'imparfaitement le thème qui les avaient introduis dans la Grande Musique, aucun d'entres eux n'osait y ajouter quelque chose d'eux-mêmes. C'est pourquoi les Valar sont plutôt les ainés des Enfants d'Iluvatar, leurs guides, leurs maîtres, et lorsque les Valar ont essayé de les mener de force là où ils refusaient de se laisser convaincre, cela n'a presque jamais donné rien de bon, quelles que fussent leurs bonnes intentions.

Les Valar sont donc des enfants d'Iluvatar eux aussi, et le terme Enfants d'Iluvatar ne serait donc qu'un terme pour désigner les créatures introduites en Arda par Iluvatar plus tard. Une appellation donc, pas pris au sens même du mot.
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16.01.2005, 11:12
Message : #42
 
Citations à l'appui, je ne suis toujours pas convaincu par Belgarion et Gandalf le Blanc à propos des Nains. Je mets la citation en anglais car elle est mal traduite, j'y reviendrai plus tard.

Dans le chapitre 2 du Silmarillion, Tolkien a écrit :And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?' (...)
Then Aulë took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept. But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.' (...)
But Ilúvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be.

Il ressort donc de celà qu'Ilúvatar a modifié la création d'Aulë, en leur donnant leur volonté propre. Pierre Alien a traduit "en aucune façon je ne modifierai..." ce qui est un contre-sens qui induit en confusion.
D'ailleurs, Melkor, le plus grand des Ainur, ne peut non plus créeer de vie qui lui soit propre.
Gandalf : pour moi, cette indépendance vient donc d'Eru.

Citation :
Citation :D'abord parceque le monde n'est pas le paradis, il n'est pas parfait, il comporte des imperfections et des défauts dont vont émerger le mal, qui est inhérent au monde au meme titre que le bien.

Et d'ou viennent ces imperfections et ces defauts ? Autrement dit, selon cette phrase, d'ou vient le mal ?

Je crois que c'est expliqué dans le HoME X ou XII, Morgoth's Ring, où Tolkien explique que Morgoth s'est incorporé dans Arda, qui est alors l'anneau de Morgoth. Par là le Mal est désormais inhérent à la Terre, et comme les Elfes sont faits de l'étoffe même d'Arda... Pareil pour les autres créatures je suppose.
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16.01.2005, 11:47
Message : #43
 
Oui, oui, oui et encore oui ! On le répétera jamais assez souvent : citer Tolkiendil en VO avant de prendre les citations des écrits traduits par les ploucs que nous connaissons (et surtout des éditeurs qui n'ont jamais fais corrigé les bouquins, mais bon je m'écarte). Comme le dis Aglarond, si on lis le Silmarillion en anglais, on vois bien que c'est Eru qui donne le "libre arbitre" au Nains, car il est le seul à pouvoir le faire, ni Manwë, ni Aulë, ni Morgoth n'ont ce pouvoir (sans parlé des autres Valar). Morgoth pour créé ses Orcs prend des Elfes, etc. Mais je vous conseille déjà d'aller voir ici où vous trouverez la une discussion sur le même sujet.
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16.01.2005, 15:43
Message : #44
 
Aglarond a écrit :Je crois que c'est expliqué dans le HoME X ou XII, Morgoth's Ring, où Tolkien explique que Morgoth s'est incorporé dans Arda, qui est alors l'anneau de Morgoth. Par là le Mal est désormais inhérent à la Terre, et comme les Elfes sont faits de l'étoffe même d'Arda... Pareil pour les autres créatures je suppose.

Exact :

Dans 'Note on motives in the Silmarillion', Tolkien a écrit :To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth - hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be 'stained'.

(HoMe X, Myths Transformed, Note on motives in the Silmarillion, pp.394-5)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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