Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
la magie
01.01.2005, 16:14
Message : #1
la magie
j'ouvre ici un sujet qui me passionne, et qui j'espere vous passionne aussi ou du moins vous passionnera: la magie. la magie dans le monde de tolkien, mais pas seulement, la magie en general, qui s'applique egalement au monde de tolkien.

ainsi je vous propose de debattre de la magie, dans son concept general, que ce soit dans la realite ou l'imaginaire, mais en prenant le monde de tolkien comme base de travail.

les elfes ont certains pouvoirs, assez divers, qui depassent le cadre strictement physique de la matiere, pouvoirs que les humains n'ont pas et ne comprennent pas, et dans leur ignorance nomment "magie".

ainsi existent 2 points de vue:

d'apres les humains, a la pensee excessivement materialiste et rationnelle, tout ce qui n'est pas faisable a partir de la matiere seule, de notre corps et de nos 5 sens biologiques perceptifs, est impossible, et arriver a le faire quand meme est de la magie, car c'est transgresser les lois de la nature, ce qui requiert un pouvoir au-delà de la matière.

quant aux elfes, quand les humains leur parlent de magie, ils ne comprennent pas ce qu'ils veulent dire par là, car ce que les humains traitent de "magique", est tout a fait normal pour les elfes. selon les elfes, faire ces choses là est en parfait accord avec la nature et ses lois, est parfaitement faisable, et ne requiert aucun pouvoir special.

ainsi, il y a une difference non pas dans les "pouvoirs" des elfes et des humains, mais dans leur conception du monde.
pour les humains tout ce qui existe est ce qui est perceptible, visible et palpable, la matiere est la seule realite, ce qui est assez reducteur et limite comme vision, excluant l'existence de choses sortant de ce cadre strict.
quant aux elfes, dans leur nature meme ils ont un esprit plus élevé, plus détaché de la matérialité et plus ouvert à la spiritualité que les humains. ils ont une vision du monde beaucoup plus profonde et large, ils ne s'attardent pas aux apparences exterieures, immediates et superficielles des choses, ils vont au-delà, dans la nature profonde des choses, et atteignent leur essence au-delà de leur existence, le noumène au-delà du phénomène, la réalité au-delà des apparences

c'est le métaréalisme (méta: au-delà; réalisme: la réalité; méta-réalisme: au-delà de la réalité, ou plus précisément la réalité au-delà des apparences), c'est à dire que la nature véritable de la réalité est au-delà des apparences,
par opposition au réalisme qui prétend que la réalité est ce qu'on en perçoit,
et sans aucun rapport avec l'idéalisme qui prétend que la réalité est un idéal, une perfection (utopique) que nous altérons de par nos actes et notre perception déformée des choses

les elfes, dans leur vision élargie des choses, incluent dans une même réalité tous les mondes, non seulement physique, mais aussi psychique, spirituel, exitenciel et essentiel. en accédant plus facilement à la réalité des choses sans se laisser arréter par leur apparence matérielle, ils peuvent ainsi connaitre la nature de ces choses, et en acquerir un savoir qui n'aurait pas été possible en ne se basant que sur leur coté matériel; d'autre part, ils peuvent également agir directement sur l'essence de ces choses, et donc les modifier, directement par l'esprit, et non par manipulation matérielle.

pour donner des exemples:

les 3 anneaux des elfes (tout comme les autres anneaux) ont un certain pouvoir, car ceux qui les ont forgés y ont mis leur "trace psychique", une part de leur esprit, donc de leur capacité à communiquer ave la nature et l'esprit d'autrui

le miroir de galadriel n'est qu'une simple vasque de pierre emplie d'eau tout ce qu'il y a de plus normal, mais sa spécialité réside en ce que galadriel a fait de cette eau un miroir de l'ame, que celui qui le regarde y voit des images provenant du fond de son inconscient, des souvenirs, des sentiments, des espoirs, des craintes. ainsi il ne se forme pas d'image réelle sur l'eau, cette eau ne fait que "catalyser" l'accès de la personne à son inconscient, ce qui fait que ce que voit quelqu'un en le regardant, il est le seul à le voir, une personne à ces cotés ne verrait rien, car l'image se forme directement dans l'esprit de l'observateur

lorsque galadriel et elrond communiquent a grande distance, entre rivendell et la lorien, ils le font par telepathie, ce qui n'est pas un pouvoir magique ou psionique, mais simplement que leurs esprit se sont detachés de la matière, et se rencontrent à un niveau de la réalité supérieur à la matière, monde où il n'existe pas d'espace et où tous les esprits se rejoignent et communiquent directement, s'ils ont un niveau suffisemment élevé et affranchi de la matière pour y accéder

il en est de meme pour le combat spirituel entre galadriel et sauron, d'esprit a esprit

ainsi que lorsque galadriel reçoit la communauté de l'anneau en la lorien, et sonde leurs coeurs, c'est une forme de télépathie à sens unique: galadriel va sonder les ames de chacun des compagnons, car son esprit y accède directement, au niveau de l'essence, au-delà de la matière et des distances spatiales

de la meme façon, les elfes sont capables de voir les nazgul, non pas avec leurs yeux, mais avec leur esprit, car les nazgul sont effectivement invisibles materiellement, aux yeux, mais etant des spectres, morts-vivants, ils sont totalement sortis du monde materiel pour passer dans le monde psychique, non materiel donc invisible, monde dans lequel vivent les elfes, donc les elfes, pouvant voir l'esprit au-delà de la matière, n'ont aucune difficulté à voir les nazgul sous leur forme spectrale.

ainsi, pas uniquement dans le monde de tolkien mais egalement dans la realite, la magie existe, mais pas dans le sens ou le comprennnent les gens.

la vraie magie n'est pas de l'illusionnisme ou prestidigitation, qui consiste a tirer un lapin d'un chapeau, a sortir un pigeon d'un mouchoir, ou de couper une femme en 2 dans une boite, choses qui ne sont que des "trucs" pour tromper le public, des illusions d'optique

la vraie magie n'est pas non plus de la sorcellerie, avec formules magiques, incantations, potions, choses qui ne font que bluffer des gens credules, peu instruites et superstitieuses qui y croient parcequ'elles se sont laissées convaincre inconsciemment par manipulation et ignorance

la vraie magie n'est pas non plus la realisation de choses fantastiques, comme l'utilisation de baguettes magiques, de balais volants, de boules de cristal, afin de voler dans les airs, faire disparaitre un manoir, transformer une grenouille en princesse, ou autres croyances qui ne sont que des croyances folkloriques et traditionnelles provenant des anciennes croyances paiennes des peuples celtiques, germaniques et slaves pré-chrétiens, qui ont perduré dans le folklore populaire et se retrouvent aujourd'hui au cinema avec des films et series comme harry potter, charmed

la vraie magie serait plutot une forme d'harmonie avec la nature, un equilibre reciproque entre l'etre humain (ou un etre pensant, humanoide, comme les elfes) et le monde qui l'environne, une forme de communication directe entre notre esprit et l'essence des choses, leur nature profonde, afin d'acceder a leur connaissance, ou y laisser une trace de nous memes, de notre esprit.

et cette "magie", en fait ne serait en rien impossible, et comme disent les elfes, n'aurait rien de magique, elle serait uniquement une vision du monde au-delà des apparences et de la matière, qui englobe les mondes invisibles mais bien reels de l'ame, de l'esprit, de l'existence et de l'essence.

alors a vos plumes (ou claviers), j'attends vos opinions et reactions sur le sujet
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 20:57
Message : #2
 
personne n'est interesse par mon post Sad

ouiiiiiiiiiiin, snif, snif Sad

allez, repondez un peu, soyez sympa Sad

j'aime pas etre ignore comme ça Sad

personne ne veut se devouer?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 21:03
Message : #3
 
En fait Eru je ne suis pas d'accord sur le fait que les Elfes aient plus de pouvoir que les Hommes.

D'ailleurs dans le HOME X (je suis désolé j'ai cherché mais n'ai pas retrouvé la citation, peut-être que si Menelflash passe par là il la trouvera Wink), Tolkien dit que les Hommes et les Elfes ont les mêmes talents, seulement les Elfes les ont en plus évolués enfin il dit sensiblement la même chose sauf que lui c'est compréhensible ^^

Donc à partir de là malheureusement j'ai vision faussée de ton essai qui cependant est bien construit.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 21:08
Message : #4
 
je suis d'accord avec toi, c'est aussi ce que j'ai dit (peut etre mal exprime): elfes et humains ont les memes pouvoirs, mais les elfes ont plus evolue leurs talents que les humains, car les humains sont toujours restes materialistes, tandis que les elfes etaient plus enclins a elever leur esprit au-delà
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 22:12
Message : #5
 
Malaelin a écrit :En fait Eru je ne suis pas d'accord sur le fait que les Elfes aient plus de pouvoir que les Hommes.
J'ai beaucoup étudié le sujet un temps, mais je suis plus trop du genre à beaucoup débattre... J'avais fais un essai à l'époque qui mériterais de nombreuses modifications, m'enfin... Pour revenir sur ce que tu dis Malaelin, si tu lis l'histoire de Beren et Lúthien, tu constateras que non seulement Lúthien (d'accord elle descend d'une Maia mais elle est quand même considérée comme une Elfe) mais aussi Finrod Felagund on des "pouvoirs" assez étranges, mais je déconseille l'usage du mot magie, Tolkien ne l'utilise que très rarement et il y a un passage là dessus dans le Seigneur des Anneaux, entre Galadriel et Sam, lorsqu'ils regardent dans le miroir de Galadriel.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 22:17
Message : #6
 
N'y a-t-il pas ce que l'on pourrait qualfier d'"exceptions" également chez les Hommes?

Elendil (ou Isildur je ne me souviens plus) est capable de lancer une malédiction sur l'armée qui deviendra l'Armée des Morts par la suite par exemple.

PS : peux-tu me donner le lien vers ton essai? Je pense qu'il m'intéresserait bien qu'il doive subir quelques modifs.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 22:27
Message : #7
 
Pas seulement quelques... Mais bon je n'ai jamais eu le courage ces dernière 3 ou 4 années je sais même plus, de revoir ce qui m'apparait maintenant comme un essai vraiment médiocre, il manque plein de trucs certaine chose sont mal présentée, quoi qu'il en soit voici l'adresse :
http://www.tolkiendil.com/essais/essmagie.php
Il y a également deux autres essais chez Tolkiendil sur la magie que je qualifierai de très intéressant, et bien meilleur que le mien Razz
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2005, 22:31
Message : #8
 
Je les lirai tous, et je reviendrai donner mon avis sur le texte d'Eru. Wink
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.01.2005, 01:02 (Ce message a été modifié le : 28.08.2005 21:44 par Mr Soucolline.)
Message : #9
 
...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.01.2005, 01:50
Message : #10
 
Christian Bourgois p 1049 :

"Ils restaient assis ensemble sous les étoiles, à se rappeler les temps passés et toutes leurs joies et leurs peines dans le monde, ou à tenir conseil au sujet des jours à venir. Si quelque coyageur était passé par là, il n'eût pas vu ni entendu grand-chose, et il lui eût simplement semblé voir des formes grises, sculptées dans la pierre, en mémoire de choses oubliées, à présent perdues dans les régions dépeuplées. Car ils ne bougeaient ni ne parlaient oralement, se regardant d'esprit à esprit : et seuls leurs yeux remuaient et s'allumaient dans le va-et-vient de leurs pensées."

A noter que Celeborn est inclus dans ces discussions, donc cela ne peut-être lié au fait de posséder un anneau.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.01.2005, 17:07 (Ce message a été modifié le : 28.08.2005 21:44 par Mr Soucolline.)
Message : #11
 
...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.01.2005, 23:52
Message : #12
 
Pas de quoi, et non, pas entendu parler non plus.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.12.2007, 14:37
Message : #13
RE: la magie
A l'époque, je n'avais vu personne réagir véritablement au contenu de mon post initial sur la magie, que des commentaires "à côté".

Depuis, auriez vous réfléchi au sujet?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.01.2008, 19:21
Message : #14
RE: la magie
Il y aurait beaucoup à dire au sujet de cet essai (et le temps me fait hélas défaut).

Au sujet de la communication d'esprit à esprit (ou du combat entre esprits), je laisse la parole au Professeur, dont l'essai Ósanwe-kenta (VT.39) répond parfaitement aux hypothèses formulées plus haut.

À noter également que Tolkien ne mentionne pas plusieurs mondes invisibles (âme, esprit, existence, etc), comme tu le fais, mais oppose simplement le monde matériel au monde spirituel (dualité qui n'est pas sans me rappeler l'Éthique de Spinoza, Partie I).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.01.2008, 21:14
Message : #15
RE: la magie
eru iluvatar a écrit :ainsi, il y a une difference non pas dans les "pouvoirs" des elfes et des humains, mais dans leur conception du monde.
pour les humains tout ce qui existe est ce qui est perceptible, visible et palpable, la matiere est la seule realite, ce qui est assez reducteur et limite comme vision, excluant l'existence de choses sortant de ce cadre strict.
quant aux elfes, dans leur nature meme ils ont un esprit plus élevé, plus détaché de la matérialité et plus ouvert à la spiritualité que les humains. ils ont une vision du monde beaucoup plus profonde et large, ils ne s'attardent pas aux apparences exterieures, immediates et superficielles des choses, ils vont au-delà, dans la nature profonde des choses, et atteignent leur essence au-delà de leur existence, le noumène au-delà du phénomène, la réalité au-delà des apparences

Pour ce qui est des conceptions différentes du monde qu'ont les elfes et les humains, je te renvoie à l'Athrabeth Finrod ah Andreth. Je ne l'ai plus sous les yeux mais je pense qu'un passage intéressant est celui où il est question de la nature des hommes. Ceux-ci ne sont que des passagers, des invités en ce monde. Ce ne sont que des hôtes temporaires contrairement aux elfes qui demeurent véritablement en ce monde. En cela, je pense que les plus détachés du monde sont les humains et non les elfes. Les elfes seraient alors plus attachés à la matière, dans le sens où ils en font vraiment partis. Finrod dit d'ailleurs que les elfes voient bien que les humains ne sont pas confinés en Arda. La différence de conception, il l'explique clairement je crois. Finrod (et donc Tolkien) utilise la métaphore de quelqu'un qui visite un pays étranger et de quelqu'un qui y réside. Ainsi, il n'est pas étonnant que certains aspects du monde paraissent étranges et "magiques" aux hommes. Pourtant, ils font aussi partis d'Arda...
Voilà pour ce qu'à en dire "ma plume". J'espère juste ne pas avoir été trop embrouillée.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2008, 10:48 (Ce message a été modifié le : 08.01.2008 10:49 par Juliεη.)
Message : #16
RE: la magie
La magie... C'est un sujet vaste, trop vaste... Mais qui me tient à coeur alors je vais essayer de participer...

D'abord voyons ce que nous disent les Lettres (je les ai recopiées pour ceux qui ne les auraient pas chez eux):

Citation :Lettre 131 § 9:
Je n'ai pas employé le terme de « magie » avec cohérence et même Galadriel, la reine elfique, est forcée de reprendre les Hobbits qui emploient indifféremment ce terme pour désigner à la fois les procédés et actions de l'Ennemi et ceux des Elfes. Si je ne l'ai pas fait, c'est qu'il n'y a pas de terme pour ces derniers (puisque toutes les histoires humaines ont pâti de la même confusion). Mais les Elfes sont là (dans mes récits) pour marquer la différence. Leur « magie » est l'Art, délivré de beaucoup de ses limites humaines: plus aisé, plus rapide, plus achevé (la vision et la réalisation en correspondanse parfaite). Et son objet est l'Art, non le Pouvoir, la subcréation, non la domination et la déformation tyrannique de la Création. Les « Elfes » sont « immortels », tant que dure ce monde ; et ils sont par conséquent plus en proie aux chagrins et aux fardeaux liés à l'absence de la mort, au fil du temps et des changements, qu'à la mort.


On peut retenir: Magie elfique => Art => Subcréation (≠ Pouvoir)
Mais voilà, qu'est-ce que la Subcréation?



Citation :Lettre 155:
Mais j'imagine que certains diraient que, pour les besoins du récit, il y a une distinction latente, comme celle que l'on faisait autrefois entre magia et goeteia¹. Galadriel évoque les « tromperies de l'Ennemi ». Soit, mais la magia pouvait être, était, considérée comme bonne (en soit), la goeteia comme mauvaise. Aucune des deux n'est, dans ce récit, bonne ou mauvaise (en soi), mais seulement en fonction des intentions des desseins ou de son utilisation. Des deux côtés on utilise les deux, mais avec des intentions différentes. L'intention suprêmement mauvaise consiste (dans ce récit puisqu'il s'agit particulièrement de cela) à vouloir dominer les autres « libres » arbitres. Les opérations de l'ennemi ne sont en aucun cas toutes des tromperies goétiques, mais de la « magie » qui a des effets réels dans le monde physique. Mais sa magia, il l'utilise pour renverser les peuples et les choses, et sa goeteia pour terroriser et subjuguer. C'est leur magia que les Elfes et Gandalf utilisent (avec discernement) ; une magia, qui produit de vrais résultats (comme d'nflammer un fagot de bois trempé) pour des dessins bénéfiques très précis. Les effets de leur goeteia sont entièrement artistiques, et non destinés à tromper: ils ne trompent jamais les Elfes (mais il peut arriver qu'ils trompent ou déroutent les Hommes non prévenus), puisque la différence est pour eux aussi nette que l'est pour nous la différence entre le fiction, la peinture, la sculpture, et la « vie ». [...]
L'intention première dans la magia, en laissant de côté toute considération philosophique sur la manière dont cela marcherait, est l'immédiateté: la rapidité, la réduction du travail nécessaire, mais aussi la réduction au mininmum (ou jusqu'à sa disparition) du fossé entre l'idée ou le désir, et le résultat ou l'effet. Mais la magia peut ne pas être aisée à obtenir [...]
Quoi qu'il en soit, une différence dans l'utilisation de la « magie » dans cette histoire, est que l'on ne peut la produire par le « savoir » ou les sortilèges: c'est au contraire un pouvoir inné, que ne possèdent ni ne peuvent acquérir les Hommes en tant que tels. La « guérison » par Aragorn pourrait être considérée comme « magique », ou du moins comme un mélange de magie avec de la pharmacie et des procédés « hypnotiques ». Mais elle est (en théorie) relatée par des Hobbits qui n'ont que très peu de notions en philosophie et en sciences; tandis qu'Aragorn n'est pas un homme « pur », mais à un degré très éloigné, un des « enfants de Luthien »².

¹ Du grec γοητεία [sorcellerie] (γόης, sorcier). La forme anglaise goety [tout comme la forme française goétie] désigne « une magie incantatoire par laquelle on invoque les esprits malfaisants » et peut être synonyme de « nécromancie ».
² Face au dernier paragraphe, Tolkien a écrit: « Mais les Numénoréens utilisaient des "sortilèges" pour faire des épées? »


Là aussi, quelques remarques:
D'abord j'ai pas tout à fait saisi les définitions de magia et goétéia, exceptées le fait qu'elles n'étaient ni fondamentalement bonnes, ni fondamentalemament mauvaises, doc utilisées par les deux camps. Mais peut-on dire que magia se rapporte au physique et goétéia au métaphysique?
Ensuite le fait que les hommes soient dénués de facultés magiques, ce qui ne colle pas avec vos dires... Pourtant la petite note ² fait planer le doute quant aux épées des Numénoréens... Quelqu'un en a entendu parler?


Citation :Lettre 131 § 20:
Le principal pouvoir (de tous les anneaux pareillement) était d'empêcher ou de ralentir la dégradation (c'est à dire le « changement » dans ce qu'il a de regrettable), de préserver l'objet désiré ou aimé ou son apparence – ce qui est plus ou moins une intention des Elfes. Mais ils renforçaient également les pouvoirs naturels de leur possesseur – s'apparentant ainsi à la « magie ». Intention qui peut aisément être corrompue en une maléfique convoitise de domination. Pour finir ils avaient d'autres pouvoirs provenant plus directement de Sauron (« le Nécromancien », comme on l'appelle tandis qu'il projette une ombre et un présage furtifs sur les pages de Bilbo le Hobbit), tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles les choses du monde invisible.

Ici on parle d'objets magiques, entre autres les anneaux.
Et ça m'a fait penser à d'autres objets magiques assez étranges: Le miroir de Galadriel dont on ne peut définir réellement comme vrais ou faux, passés ou futurs les choses qu'ils montrent de lui-même, la corde magique de Sam dont le noeud se défait de lui-même après que les hobbits l'aient utilisés pour faire un peu d'escalade et la croient perdue, ou bien la lame de Morgul utilisée pour poignarder Frodo et qui disparaît au contact de la main d'Aragorn et dont la pointe de la lame trouve seule le chemin jusqu'au coeur du hobbit... Les Palantiri qui ne se laissent pas contrôler facilement... Tous ont une sorte de volonté propre.. qu'est-ce qui peut bien la leur conférer?
Est-ce l'effet du hasard ou de la providence? Je pense à Gurthang dans un autre sujet dont on se posait la question de sa destinée...
Est-ce une sorte de mécanisme ou de réaction chimique/programmée dès le départ? Une lame de Morgul allergique aux Dunedains et Dard aux orcs... Les feux follets dans les marais... la fiole de Galadriel qui fait des siennes au son d'une formule magique... l'Athelas du Roi...
Ou bien est-ce que les créateurs ont instillé une partie d'eux-même, de leur âme ou autre dans leurs objets magiques? Sauron et l'Unique...

Une autre chose à remarquer, c'est que la magie est souvent liée à un objet (on en a cité ci-dessus et il en reste...) sinon à un chant: Bombadil et les êtres de sa forêt, Eru et les Ainur quant à la création du monde, un elfe qui combat Melkor ou Sauron (je ne sais plus) par le biais du chant. Ce qui tend à justifier le lien Magie-Création (ou Subcréation?)
Enfin par dégradation, Tolkien entend-il marissement?

Bref, beaucoup de questions sur le sujet -et pas beaucoup de réponse de ma part. Mais je préfère que nous les trouvions ensemble, plutôt que je cogite seul dessus, surtout que je ne dispose pas de tout le temps que je voudrais consacrer à ce genre de recherche, bien que passionnante.
A quand la fin des études? Mr. Green
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2008, 12:28
Message : #17
RE: la magie
manthanoménos a écrit :A quand la fin des études? Mr. Green

Selon le boulot ça s'arrange pas, c'est bien pire Crying or Very sad

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2008, 14:45
Message : #18
RE: la magie
Alors, en ce qui concerne la goétie, voici une courte définition :
Goétie

Pour résumer, on peut dire qu'il s'agit d'opérations magiques fondées sur l'incantation et le contrôle des 'démons' (au sens original de ce terme).

Elle est nécessairement maléfique, car elle s'appuie sur la contrainte.

Au sujet des Palantirí et de leur contrôle, je crois que le chapitre adéquat des CLI donne toutes les réponses nécessaires.

Au fait, l'elfe qui combat Sauron par le chant, c'est Finrod (le frère de Galadriel, en passant). L'un des plus beau passages du Silmarillion, je trouve :

He [Sauron] chanted a song of wizardry,
Of piercing, opening, of treachery,
Revealing, uncovering, betraying.
Then sudden Felagund there swaying
Sang in answer a song of staying,
Resisting, battling against power,
Of secrets kept, strength like a tower,
And trust unbroken, freedom, escape;
Of changing and of shifting shape,
Of snares eluded, broken traps,
The prison opening, the chain that snaps.

[...]

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.01.2008, 16:19
Message : #19
RE: la magie
Elendil a écrit :Pour résumer, on peut dire qu'il s'agit d'opérations magiques fondées sur l'incantation et le contrôle des 'démons' (au sens original de ce terme).
Elle est nécessairement maléfique, car elle s'appuie sur la contrainte.

Apparemment pas chez Tolkien, puisque ses elfes l'utilisent...
Il faudrait plutôt moduler la définition de goétie en n'insistant pas sur le fait que ce soit le contrôle de démons. Pas de contrôle (Pouvoir) chez les elfes, mais de l'Art... Tolkien voyait le Pouvoir comme maléfique. Ensuite pas de démons non plus, mais plutôt ce qui habite le monde invisible et spirituel, tandis que la Magia concernerait le monde visible et physique (mais je ne suis pas sûr).
Quoiqu'il en soit la goétéia n'est pas un mal fondamentalement... les elfes l'utilisent comme Art.
Citation :Lettre 155:
Soit, mais la magia pouvait être, était, considérée comme bonne (en soit), la goeteia comme mauvaise. Aucune des deux n'est, dans ce récit, bonne ou mauvaise (en soi) [...] Les effets de leur goeteia [celle des elfes] sont entièrement artistiques, et non destinés à tromper.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.01.2008, 14:14
Message : #20
RE: la magie
Le problème pour moi, c'est que dans cette lettre, Tolkien n'est pas entièrement rigoureux en ce qui concerne la notion de goétie. La définition que j'ai postée concerne évidemment l'usage commun du terme, usage qui est assez précis.

Personnellement, je comprends que Tolkien indique que la "goetia" est une magie qui concerne les apparences des choses, tandis que la "magia" agit de façon effective pour transformer le monde physique.

Dans un tel cas, c'est vrai qu'il devient compréhensible de parler de "goetia" des Elfes comme d'une forme d'expression artistique, ou tout au moins comme une activité à but artistique (et donc, effectivement, qui n'est pas mauvaise en soi).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.02.2008, 19:59
Message : #21
RE: la magie
Bonjour, voilà un sujet qui m'intéresse.
En train de relire LotR j'ait cherché quelques exemples de magie et commencer à écrire ce que je pensait quelques lignes. J'arrives à ma 4ème page(petit cahier) et toujours dans l'introduction.

Je sépare 2 types de magie: Celles des personnages/créatures et celles liée aux objets.
Sur les créatures j'en suit à définir si elles sont de nature magique ou non.
Les hobbits ne le sont pas malgré leur ressemblance avec des 'lutins'(sens global du folklore ou 'génie du foyer' comme perçus dans l'antiquité).
Les elfes le sont à cause de leur immortalité, leur habitat souvent magique, et leur capacité à voir au delà du monde physique. Je vais commencer le chapitre où, chose essentielle dans la magie en terre du milieu, je décrirait leur liens et proximité avec le paradis, l'île des dieux(Valar).
Mais qu'en est t'il des nains? Aprés réflexions ils ne semblent pas de nature magique. La création par Aulë des 7 pères peut le faire supposer mais après tout ce mythe de la création d'un peuple ne diffères pas de celui d'un autre mythe originel. Je cherches donc à me renseigner sur de tel mythe et j'ait le souvenir d'avoir entendu un mythe africain sur la création de l'homme à partir de l'argile(souvenir de l'auteur de sa petite enfance en Afrique du sud?).
Si vous connaissez ce mythe ou si vous avez quelques indications de nature à prouver la 'magicité' des nains n'hésitez pas à les indiquer Smile.
Bon reste la question des Ents et Trolls, des orcs que je vais rapprocher de l'alliance entre humain et elfe.

Une autre partie de mon étude va porter sur la malédiction liée à la mort tragique et aux revenants.
(les êtres des galgals, le chemin des morts qui sont liés à des lieux mais aussi l'endroit ou les Ents de LoTR font disparaître le cadavre des orcs et où il ne poussera plus d'herbes, le lieu du suicide de Nienor etc...).

La magie des objets, 'enchanté' ou 'forgé magiquement' est nettement plus présente et je vais avancer que les objets sont(il y a des exceptions) reliés au pouvoir d'un esprit(Valar ou autre). En partant des exemples simple dans "The Hobbit" je vais élargir et détailler mon champ d'études. Les épées trouvées dans le repaire des trolls par la compagnie de Thorin ont des runes qui apparaissent au clair de lune, un anneau trouvé par Bilbo rend son porteur invisible.
Mon propos va être d'avancer l'idée que les objets peuvent influencer leur porteur et/ou leur apporter une puissance venue de l'esprit qui les as créés.
Je ne citerais que l'exemple de lafiole de Galadriel(on devrait dire fiole de Varda?) que brandit Sam contre Shelob:

Citation :'Galadriel' he said faintly, and then he heard voices far off but clear: the crying of the Elves...
And then his tongue was loosed and his voices cried in a language which he did not know:
A E3lbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon si di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!
And with with that he staggered to his feet and was Samwise t(he hobbit, Hamfast's son, again.


Voilà pour le reste je vous ferait part de mon essai quand il sera terminé.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.02.2008, 20:53
Message : #22
RE: la magie
naristar a écrit :Les elfes le sont (magiques) à cause de leur immortalité, leur habitat souvent magique, et leur capacité à voir au delà du monde physique.
Heeeeu... les Elfes ne sont pas des créatures magiques. Déjà ils ne sont pas immortels : ils peuvent être tués (beaucoup sont morts pendant les guerres), ou se laisser mourir... de plus, leur extrême longévité a tout de même une limite de temps : la Fin d'Arda. Leur habitat magique, je ne vois pas trop ce que tu entends par là ? Certains vivent dans des cavernes magnifiquement aménagées, d'autres dans des arbres, d'autres dans des maisons, je gage... Il n'y a rien de magique là-dedans.

naristar a écrit :Mais qu'en est t'il des nains? (...) Je cherches donc à me renseigner sur de tel mythe et j'ait le souvenir d'avoir entendu un mythe africain sur la création de l'homme à partir de l'argile(souvenir de l'auteur de sa petite enfance en Afrique du sud?).
Si vous connaissez ce mythe ou si vous avez quelques indications de nature à prouver la 'magicité' des nains n'hésitez pas à les indiquer Smile.
La Bible, Genèse 2:7 ? Wink
Citation :Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.

Je crois qu'il faudrait que tu définisses ce que tu entends par "magie", et ensuite que tu vérifies si cette définition correspond à celle de Tolkien... si c'est le thème central de ton essai, ça n'est peut-être pas inutile Wink

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.02.2008, 21:03
Message : #23
RE: la magie
Autre manifestation de la magie:
La Clairvoyance ou le don prophétique dont font preuves les personnages.
Bien qu'explicable de maintes manière les talents de guérisseur d'Aragorn ont quelques chose de magique.
The Houses of Healing:
Citation :For it is said in old lore: The hands of the king are the hands of a healer: And so the rightful king should ever be known.
Rappelez vous que dans la tradition chrétienne le roi possèdes le pouvoir de thaumaturgie, il guérit par imposition des mains lors de son sacre(en France et en Grande Bretagne).

Les feux d'artifice de Gandalf sont ils de la magie, peut être en partie pour le bouquet final mais je penses plutôt à de la poudre et des réel feu d'artifice(comme ceux utilisée par les serviteurs de la main blanche contre les défenses du gouffre de Helm).
Mithrandir et Saruman offrent des exemples de magie, bin oui ce sont des magiciens:
Le feu que fait Gandalf lors de l'ascension du Mont Caradhras et qui semble indiquer comme une signature: "Gandalf est ici."(au passage Caradrhas est t'il n lieu ou une créature magique?)
:Naur dan i edraith amen naur dan i ngaurtoth" sont les paroles(si mes souvenirs sont bons) que prononce Gandalf en redescendant du Carahras pour lutter contre les orcs et worgs qui les attaquent. Il envoit des boules de feu, enflamme la fléche de Legolas ...
Contre 'mouth of Sauron' envoyé en émissaire devant la porte noire Gandalf lance des éclats blanc et lui reprend rapidement les onjets ayant appartenu à Frodo. Il sauve Faramir poursuivit par des Nazguls en envoyant des éclairs blancs qui font fuir le roi sorcier devant Minas Tirith assiégé.
Dans quel mesure l'anneau que lui as confié Cirdàn est t'il catalyseur de ses pouvoirs?

La confrontation entre Saruman dans l'Isengard innondé par les Ents de Fangorn offre un autre exemple de pouvoirs magique et de l'importance de l'objet magique.
Saruman a dans la voix le pouvoir de 'charmer' ses auditeurs, un peu comme les sirènes attirent les marins pour les conduire au nauffrage. Gandalf revenu aprés sa lutte contre le Balrog est désormais le chef de son ordre(le blanc) et il 'ordonne' à Saruman voyant ses ruses déjouées et quittant la conversation de revenir. Celui s'exécute et il est chassé de l'ordre, son bâton est brisé, sa voix devient hideuse.
Lors de la venue de Gandalf à Edoras, les conseils de Saruman à wormtongue font interdire au roi de venir armé et cela implique aussi le bâton de Gandalf.
Legolas 'parle' à un cheval Rohirim qui refuse d'aller dans le chemin des morts et le convainc d'avancer.
Gimli et Legolas se rendent au chevet de Merry à Minas Tirith. L'elfe reconnait en voyant le prince Imladris à Minas Tirith une personne de sang elfique.

La boisson des Ents(Entdraught) est elle aussi magique? Les hobbits adultes grandissent et Legolas en as connait les vertus.
Il y a ausssi une histoire de vampire/harpie qui une fois tué permet au porteur de ses ailes de voler à son tour.
Le chant, la musique est l'expression primordiale de la magie.
Il me sembles que c'est grâce au chant que Luthien endort une forteresse.
Le chant en tout cas est le mode de création D'Illuvatar. Les Valar sont conviés à 'composer' chacun leur partie et Morgoth fait entendre sa dissonance.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
15.02.2008, 04:22
Message : #24
RE: la magie
Laegalad a écrit :Heeeeu... les Elfes ne sont pas des créatures magiques. Déjà ils ne sont pas immortels : ils peuvent être tués (beaucoup sont morts pendant les guerres), ou se laisser mourir... de plus, leur extrême longévité a tout de même une limite de temps : la Fin d'Arda.
Euh oui, la fin d'Arda(du monde?) ça me va comme durée de vie. C'est sûr je n'ai pas détaillé non plus qu'ils pouvait être sujet à la mort tragique et à la lassitude, ou à la combustion spontanée dans le cas de Fëanor mais c'était implicite. Leur voyage vers Aman à partir des havres gris n'est pas une mort au sens physique du terme et si les humains attendent dans les caves de Mandos j'avoue qu'il va falloir que je me rafraîchisse la mémoire. Mais bon admettons qu'une espérance de vie de 4000 ans ça ressemble beaucoup à l'immortalité.
Laegalad a écrit :Leur habitat magique, je ne vois pas trop ce que tu entends par là ? Certains vivent dans des cavernes magnifiquement aménagées, d'autres dans des arbres, d'autres dans des maisons, je gage... Il n'y a rien de magique là-dedans.
Je ne voulait pas détailler de peur de faire un post trop long et parce que c'est en cours d'écriture, mais bon avec d'aussi bon connaisseurs e j'aurait dût me douter qu'un survol dela question ne serait pas suffisant...

Nargothrond est un royaume caché et protégé par l'anneau de Melian.
Il me semble que Rivendell aussi est une vallée cachée, en tout cas protégé par Ulmo ou le pouvoir de l'anneau d'Elrond(va falloir que je trouve des sources là je suit plus sûr mais il y a une allusion à la grandeur passée des elfes qui s'y est rassemblée).
La Lothlorien est décrit comme le pays des songes et l'écoulement du temps à l'intérieur y est différent.
Dans Bilbo, le festin des elfes de Mirwood perturbée par une compagnie de nains et leur disparition/réapparition avec flambeaux et banquet, rien de magique à l'évidence mais ça évoques les 'esprits des bois'(sylves, faunes, etc...) faisant des bacchanales ou autre fêtes interdites aux humains.

Citation :La Bible, Genèse 2:7 ? Wink

Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Euh oui, je savait plus d'où ça venait et je pensait a un truc avec un four. [confus/]
Citation :Je crois qu'il faudrait que tu définisses ce que tu entends par "magie", et ensuite que tu vérifies si cette définition correspond à celle de Tolkien... si c'est le thème central de ton essai, ça n'est peut-être pas inutile Wink

C'est effectivement par là que je commences. Je prends d'abord la définition stricte du dictionnaire: Pratique d'utiliser les forces de l'invisible. J'ai prévu aussi de faire la différence entre la théurgie(magie blanche/selon mon dico/) et la goétrie(magie noire mais terme plus général pour qualifier la magie qui fait appel aux esprits) et qui semble qualifier la plupart de la magie des terres du milieu.
Je comptes aussi faire des comparaisons avec les particularités magique en fantastique et plus particulièrement en littérature fantastique[/i].

Comme je l'ait vite constater le sujet de la magie est vaste et nécessite pour être traité de manière convenable une étude approfondie.

Exemple de mon cheminement de pensée:
_Cracher du feu pour le dragon Smaug est ce une capacité magique?
_Ah bin je peut me passer de cette question si je réponds 'oui' à la question suivante: Les dragons sont ils des créatures magiques?
_A priori oui en considérant que leur créateur les a fait dans un but précis, ce sont comme le golem des serviteurs.
...et les nains alors?

Bon je travailles ça et je vous montrerais.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.02.2008, 13:36 (Ce message a été modifié le : 16.02.2008 13:42 par Juliεη.)
Message : #25
RE: la magie
Citation :Manthanoménos a dit:
On peut retenir: Magie elfique => Art => Subcréation
Well... j'ai eu une dicut sur le chat où des membres m'ont expliqué (merci à eux :winkSmile ce qu'était la sub-création: c'est la création à partir d'éléments existants, opposé à la Création divine à partir de rien. Cependant tous ne sont pas doué de cette subcréation, puisque celle-ci résulte en la matérialisation d'une imagination au premier abord irréelle et irréalisable: je cite Tolkien dans son essai sur le conte de fées:
Citation :L'esprit qui a pensé léger, lourd, gris, jaune, immobile, rapide a aussi conçu la magie qui rendrait les choses lourdes légères et capables de voler; qui transformerait la plomb gris en or jaune et le rocher immobile en courant rapide. [...] Mais dans cette "imagination" [fantasy], comme on l'appelle, est créée une nouvelle forme: la Faërie commence; l'Homme devient sub-créateur.
Cependant les hommes ne peuvent qu'imaginer (la transcrire dans des histoires imaginaires au mieux), en opposition aux fées (elfes, ainur, maiar et autres êtres capables de magie) qui eux peuvent rendre réelle cette imagination. La Magie est donc un pouvoir de l'esprit, et n'est pas la recombinaison (chimique) des éléments matériels pour en créer d'autres: de toute manière on n'arriverait jamais à transformer le plomb gris en or jaune ainsi. D'où le terme non pas de modification, mais de (sub)création puisque la magie crée ce qui n'a jamais existé que dans l'imagination.

Mais pourquoi les fées et pas les hommes? Je tendrais à dire que ce n'est que pour une raison de qualité d'esprit... je pense entre autre (par exemple) au fait qu'à long terme un très vieil elfe ne meurt pas, mais que son esprit prend le pas sur son corps qui disparait (une histoire de fëa et de hroa, je crois...) L'esprit des elfes est donc transcendant au monde physique. De même pour les maiar et autres êtres d'origine divine. Lorsque le corps de Sauron est noyé à Numenor, son esprit survit...

Citation :Narsitar a dit:
Je sépare 2 types de magie: Celles des personnages/créatures et celles liée aux objets.
Pourquoi? Ces objets magiques sont les créations des fées. Je suis d'accord sur le fait qu'en tant que créations, leurs créateurs laissent une part de leur esprit à l'intérieur, comme un peintre laisse sa marque unique et originelle sur ses oeuvres. Cette capacité est plus ou moins importante ( prenez Dard qui ne fait qu'agir selon un principe de causalité mécanique à la présence des orcs -comme un programme informatique: si A alors B etc...- et prenez l'anneau qui posséde carrément une volonté propre du fait que Sauron y a laissé une part très importante de son esprit
). Néanmoins je ne crois pas que la magie des créateurs puisse être opposée à la magie de leurs créations... Car personne ne pourra me contredire si je prends l'exemple d'Eru comme créateur et des fées comme créations: Eru leur a transmis une volonté propre et une dose importante de sa divinité, d'où leur capacités magiques... Mais si tout à l'heure, Naristar, tu voulais placer Sauron au rang de créateur magique et l'anneau au rang de création magique, je peux t'affirmer qu'Eru est un créateur magique et Sauron sa création magique... Alors l'opposition que tu voulais mettre en place est un peu biaisée puisque les créateurs sont à la fois les créations Wink

EDIT: Ah! au fait, si je devais définir la magie, je dirais que c'est un art (subcréation), une capacité innée chez Eru, un don chez les fées ses créations, et qu'elle nécessite l'imagination Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.02.2008, 15:39
Message : #26
RE: la magie
Citation :Alors l'opposition que tu voulais mettre en place est un peu biaisée puisque les créateurs sont à la fois les créations
Je me suit mal exprimé et ne veut nullement les opposer, mais au contraire relier le lien entre créateur et objet.
Si je distingue les 2 types c'est pour mettre en rapport le lien entre créateur et objet et surtout pour l'étude dans le texte.
La notion de sub-création et d'art est intéressante, et se rapproche aussi de la narration d'un monde qui est une grande symphonie 'prévue' par Eru(jusqu'a Melkor et ses dissonances). Mais pour la féerie il faut se méfier du mot création je dirait. Le monde imaginaire des contes et leur créatures fées sont souvent du fait de leur intangibilité et leur distance aussi bien créateur que maîtres d'illusion souvent trompeuses pour les hommes
Le miroir de Galadriel montre ce qui 'pourrait' être et non ce qu'il est, la réputation de la sorcière de la Lothlorien chez les hommes du Rohan en sont des exemples.
L'imagination, le rêve sont expression de la part inconsciente de l'homme, dans les contes et croyances les fées et autres gnomes prodiguent merveilles comme des trésors enfouis mais sont aussi fourbes et trompeurs.Ce sont des catalyseurs des aspirations et fantasmes humains. La dualité de leur aide ou condamnation est l'expression d'une même magie. C'est à travers le choix de leur espérance que Boromir va être condamné à la mort et son frère va connaître le destin des héros des contes: épouser une princesse et avoir beaucoup d'enfants.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.02.2008, 20:03
Message : #27
RE: la magie
Nargothrond n'est pas un royaume caché et protégé par l'anneau de Melian, Naristar.
L'anneau de Melian protège le royaume de Thingol, Menegroth.

Nargothrond est le royaume de Finrod.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Magie humaine? sam sanglebuc 11 4 025 12.06.2014 13:21
Dernier message: Tikidiki
  Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ? Branost 32 13 158 09.02.2013 00:18
Dernier message: Peredhel

Aller à :