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le seigneur des anneaux et la religion
31.12.2004, 11:42
Message : #1
le seigneur des anneaux et la religion
salut a toutes et à tous je suis nouveau sur ce forum! bon je pose ma question:

voila je voulais savoir pourquoi la religion est-elle si peu présente dans la trilogie du seigneur des anneaux? il me semble que la religion doit etre présente dans toute oeuvre de fantasy qui prend pour cadre spatio-temporel de son histoire l'ère médiévale et la décrire plus ou moins fidèlement; a cette époque la pièté constituait le socle de la civilisation, le pillier de toutes les mentalités et de la culture. donc en toute logique, de meme que des thèmes comme le courage, la réflexion sur la mort, la courtoisie etc, le thème de la religion devait aussi nécessairement etre présent, et meme tres présent; on mettait meme au buché les mécréants, ceux qui n'avaient aucune religion; on demandait la bénédiction divine pour faire la guerre!!!

pourtant la seule référence religieuse que je vois dans le sda est la vision simpliste manichéenne qui consiste dans l'opposition entre d'un coté les forces de la lumière et d'autre part les forces des ténèbres, duquel sauron est a la tete. et je sais aussi que tolkien a été sa vie durant un fervent catholique (donc pour quoi la religion est tres importante) et qu'il allait meme a l'église tous les dimanches en bon chrétien.

alors comment expliquer le peu d'importance accordé a la religion dans le seigneur des anneaux??? Confused
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31.12.2004, 11:55
Message : #2
 
Citation :voila je voulais savoir pourquoi la religion est-elle si peu présente dans la trilogie du seigneur des anneaux?

Le Seigneur des anneaux n'est pas une trilogie !!

Quant au croyance religieuse elle est belle et bien présente (dans toute l'oeuvre de tolkien) a toi de la lire.

Citation :histoire l'ère médiévale et la décrire plus ou moins fidèlement; a cette époque la pièté constituait le socle de la civilisation, le pillier de toutes les mentalités et de la culture. donc en toute logique, de meme que des thèmes comme le courage, la réflexion sur la mort, la courtoisie etc, le thème de la religion devait aussi nécessairement etre présent, et meme tres présent; on mettait meme au buché les mécréants, ceux qui n'avaient aucune religion; on demandait la bénédiction divine pour faire la guerre!!!

Voilà une vision du roman de fantasy bien étroite et carré........je t'invite donc a lire LA TOTALITE de l'oeuvre de tolkien et egalement les divers essais que tu pourras trouver sur ce site qui ne manquerons pas de t'éclairer et t'ouvrir l'esprit vers d'autres horizons....
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31.12.2004, 12:20
Message : #3
 
Le Seigneur des Anneaux contient 6 livres et des appendices regroupés par les editeurs en trois tomes.
La religion y est presente, Sam chante assez souvent en l'honneur d'Elbereth...Lis le Silmarillion (et les LCP), tu verras que la religion est tres importante(Eru,valar,...).Ce livre racnte l'histoire de Arda de sa creation a la guerre de l'anneau.
Bonne lecture! Smile
aravanessë
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31.12.2004, 12:59
Message : #4
 
fandetolkien, oublies tu qu'Iluvatar est comme un dieu, et les divinités de l'eau, de la terre, et des autres éléments...
Thibault_52
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31.12.2004, 13:18
Message : #5
 
avant tout, dans le monde de tolkien, il y a la presence d'etres surnaturels qui administrent le fonctionnement du monde:

-eru iluvatar est Dieu, le dieu unique
-les ainur sont les anges
-parmi les ainur, les valar seraient les archanges:
-manwe est l'ange de l'air et du ciel
-ulmo est l'ange de l'eau et des oceans
-aule est l'ange de la terre et des continents
-melkor est le diable
etc...

donc dans le monde de tolkien, il y a existence d'entités religieuses.

mais je crois comprendre la question de fandetolkien, dans le sens où même si ces entités religieuses existent dans l'univers de tolkien (iluvatar, valar...), pourquoi les habitants de la terre du milieu, qu'ils soient elfes, humains, ou autres, bien que connaissant leur existence, ne les mentionnent jamais, ne se reclament jamais de leurs fideles, n'ont pas de cultes d'adoration envers eux, etc...

dans ce sens, d'apres moi, je dirais 2 choses:

-d'une part tolkien a du concevoir la religion de son monde comme étant une religion surtout personnelle, intérieure et ésotérique, dans la reconnaissance de l'existence d'iluvatar, et des valar pour le seconder, plutot qu'une religion collective, extériorisée et exotérique, avec des formules, des rites d'adoration, des cultes collectifs, des temples et une organisation sociale

-d'autre part, meme dans ce point de vue que je viens de decrire, dans cette forme de religion personnelle et intérieure, je pense que ce n'était pas dans les priorités de tolkien de mentionner les pensées propres des personnages envers iluvatar et les valar dans l'écriture de son oeuvre, que ça n'aurait rien apporté au récit
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31.12.2004, 15:18
Message : #6
 
Attention pour les derniers messages, vous parlez à quelqu'un qui n'a pas lu le Silmarillion... n'allez pas l'embrumer.

Remettons nous dans le contexte du SDA uniquement Razz


Une scène très parlante au niveau religion aurait du se rappeler à ton esprit, "fandetolkien" : dans "Les Deux Tours", Faramir et les Rôdeurs d'Ithilien se tournent tous vers l'ouest avant de prendre leur repas.

Comme le disait aussi Aravanessë, les chants contiennent monts indices sur le côté religieux. Un essai bientôt publié regroupe tous ces chants en les expliquant (mais tu peux déjà les trouver retraduits par les équipes de Tolkiendil sur le site dans la section Art).

J'espère que tu as un début de réponse Razz


Garion


P.S. Lire le Silmarillion te permettra de dépasser le simple roman pour entrer dans la mythologie.
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31.12.2004, 17:49
Message : #7
 
****** vous n'avez rien compris a ma question et vous dites que je ne connais rien!!! quand je dis le seigneur des anneaux je parle de la guerre du troisième age!! et pas de l'épopoée regroupant tous les ages!!!! et dans cette guerre la religion est tres peu présente!!!! si vous voulez une comparaison lisez l'arcane des épée! ou la grande guerre des deiux!!! la vous aurez compris ma question!!!!!!!!
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31.12.2004, 17:52
Message : #8
 
c'est ca pour vous une religion suffisament représentée dans la guerre du troisième age?????? si je connaisait pas tolkien et en me basant uniquement sur le livre le seigneur des anneaux j'aurauis dit de lui qu'il été un mécréant: qu'est ce que vous me parlez du silmarrion alors que je vous parle de son oeuvre centrale!!! la guerre du troisième age qui a été réalisé par peter jackson!!!!!
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31.12.2004, 17:55
Message : #9
 
nirnaethmusic a écrit :
Citation :voila je voulais savoir pourquoi la religion est-elle si peu présente dans la trilogie du seigneur des anneaux?

Le Seigneur des anneaux n'est pas une trilogie !!

Quant au croyance religieuse elle est belle et bien présente (dans toute l'oeuvre de tolkien) a toi de la lire.

Citation :histoire l'ère médiévale et la décrire plus ou moins fidèlement; a cette époque la pièté constituait le socle de la civilisation, le pillier de toutes les mentalités et de la culture. donc en toute logique, de meme que des thèmes comme le courage, la réflexion sur la mort, la courtoisie etc, le thème de la religion devait aussi nécessairement etre présent, et meme tres présent; on mettait meme au buché les mécréants, ceux qui n'avaient aucune religion; on demandait la bénédiction divine pour faire la guerre!!!

Voilà une vision du roman de fantasy bien étroite et carré........je t'invite donc a lire LA TOTALITE de l'oeuvre de tolkien et egalement les divers essais que tu pourras trouver sur ce site qui ne manquerons pas de t'éclairer et t'ouvrir l'esprit vers d'autres horizons....

****** il ne s'agisait pas de te faire un court sur la fanatsy!!!!! la fantasy s'inspire des us et cotumes et de la mentalité et de la culture de la réalité historique de l'ere médiévale et de l'imaginaire folklorique espece d'étroit d'esprit
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31.12.2004, 17:59 (Ce message a été modifié le : 31.12.2004 18:00 par Kirinki.)
Message : #10
 
Premièrement on surveille son langage si on veut une réponse.

Deuxièmement je conçois mal comment analyser le SdA sans connaître le reste (ou le "B-A-BA") de l'oeuvre de Tolkien.
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31.12.2004, 17:59
Message : #11
 
ca été la une des peu nombreuses erreurs de tolkien que de representer aussi peu la religion dans cette guerre: il aurait du s'inspirer de la piétè quasi fanatique des guerriers de l'époque; de l'omniprésence de la religion;
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31.12.2004, 18:01
Message : #12
 
des auteurs comme david eddings dans sa grande guerre des dieux ou encore tad william dans son arcanes des épées ont su etre plus cohérents que tolkien
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31.12.2004, 18:07
Message : #13
 
Est-ce possible que tu postes tous tes messages dans un seul post?

Et ensuite je ne comprends pas comment tu peux affirmer que Tolkien a fait une erreur en n'introduisant pas la religion dans la guerre de l'Anneau.

Premièrement le SdA est beaucoup plus que la simple bataille des Champs du pelennor (un chapitre) et ensuite si toi tu n'aimes pas cela ne te permet pas de dire que ce fut une erreur de la part de Tolkien qui a délibérément choisi de faire passer le message religieux par le fond et non la forme.

Et dernièrement comment parler de cohérence lorsque l'on ne parle pas pas du Silm qui pose les fondements de ce mon de qu'est Arda et qui serait par là même très pratique à mettre en relation si tu veux vraiment parler de "cohérence".
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31.12.2004, 18:12
Message : #14
 
Ben à mon avis le "culte envers les Valar" est présent même s'il n'apparaît pas très clairement dans Le Seigneur des Anneaux. Comme l'a dit Belgarion, Faramir et les Rôdeurs se tournent vers l'ouest, mais il y a aussi plusieurs autres passages où on fait mention des Valar, notament lors du courronement d'Aragorn (il est écrit quelque chose comme "que les Valar soient avec vous"). Chez les elfes aussi on rencontre la religion très clairement avec les poèmes.

Autrement, on peut expliquer pourquoi il n'y a pas de religion présente chez les autres peuple : Au Deuxième Age, on voit qu'il y a les fidèles avec Elendil et les autres qui se révolteront contre les Valar notament. Les Rohirrim ne faisaient pas partie de ces deux catégories (je n'ai plus un très grand souvenir de tout cela, si je me trompe, corrigez-moi Wink ). Les Hobbits n'ont pas non plus connus les Valar...

On peut comprendre que Tolkien n'a pas voulu donner une autre religion parallèle à ces peuples, puisqu'il avait déjà sa mythologie avec les Valar... Pour moi il n'y aurait pas de sens à ce qu'il y ait plusieurs religions dans le Seigneur des Anneaux, donc la religion n'est que peu représentée...

Bon, il doit bien y avoir des dizaines d'explication à cela, ce que je viens de dire n'explique pas tout...
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31.12.2004, 18:26
Message : #15
 
Aux membres : J'ai envoyé un MP de modération à fandetolkien. Je vous prie de nouxs excuser pour sa conduite intolérable. Celebril, as a moderateur Razz

Quand à la religion dans le Seigneur des Anneaux, je pense que c'est un choix de l'auteur de ne pas l'avoir représentée plus clairement. Comme le dit Eru Iluvatar, Tolkien envisageait peut être la religion en Terre du Milieu comme plus "introvertie" et implicite, et adaptée à chacune des races. En effet, je doute que le Hobbit moyen priait Eru le soir avant de dormir.

fandetolkien a écrit :il aurait du s'inspirer de la piétè quasi fanatique des guerriers de l'époque; de l'omniprésence de la religion;
Je suis désolé de te décevoir, mais le monde de Tolkien ne peut pas être appliqué directement au Moyen Age que nous connaissons. Ce n'est pas parce que les guerriers montent à cheval et se battent à l'épée que nous devons forcément identifier chaque élément du Moyen Age au monde de Tolkien, et esperer l'y retrouver. Et ce n'est pas parce que certains éléments se retrouvent chez certains auteurs (Eddings ou Williams selon toi) que TOUS les auteurs doivent le faire. Cela s'appelle la richesse littéraire.

Celebril, qui surveille.
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31.12.2004, 18:32 (Ce message a été modifié le : 31.12.2004 18:55 par Thibault.)
Message : #16
 
Exact, Celebril a raison, peut etre que le film te fait penser au Moyen âge, en effet c'est ce qui ressort le plus, mais ceci est totalement faut, il n'y a que la guerre qui y ressemble, et encore les Orcs....
Et si tu n'es pas content de nos réponses, exprime toi mieu car la on ne te comprend pas du tout, et puis si tu nous insultes, après je peux t'assurer que lorsque tu parleras, ce sera comme à un mur....
Thibault_52
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31.12.2004, 18:50
Message : #17
 
fandetolkien a écrit :ca été la une des peu nombreuses erreurs de tolkien que de representer aussi peu la religion dans cette guerre: il aurait du s'inspirer de la piétè quasi fanatique des guerriers de l'époque; de l'omniprésence de la religion;

Qui es-tu pour te sentir obliger de remettre en question ce qu'a écrit Tolkien et la façon dont il l'a fait !

Tes idées étriquée n'ont pas de place dans le monde de Tolkien je peux te l'assurer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait suivre tes "normes" pour ecrire un roman de fantasy.
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31.12.2004, 19:47
Message : #18
 
un roman de high fantasy se définit comme un univers s'appuyant sur ceux choses a la foi: 1) la réalité historique: tolkien a voulu renouer avec l'univers médièval; dans ce cas s'il voulait etre cohérent, il est censé introduire ce qui fait en soi la spécificité de cette époque; on voit des rois, des princes etc; ca il le respecte tres bien; il respecte aussi un grand nombre de valeurs véhiclués a cette époque; celui de courage, d'espoir, de lutte pour la liberté, de courtoisie chevalresque (comme quand aragorn déconseille a la niece de theoden de participer au combat parce qu'elle est une femme; seuls les hommes en principes doivent combattre); mais si dans le reste des ses oeuvres la religion est présente elle l'est tres peu (j'ai n'ai jamais dit qu'elle n'été pas présente), alors que la religion tient une place prépondérante dans quasi toutes les pensés et les actions des gens de l'époque; ila tenu arespecter certaines valeurs de l'ère médièvale mais pas d'insister sur celle ci; c'est la une erreur meme s'il on peut interpréter cela en disant qu'il a plutot voulu faire de la religion une affaire personnelle, intérieure; cela n'empeche pas que la religion doit etre présente dans les pensées et actions des personnages meme si tolkien ne pratique pas beaucoup l'analyse psychologique.

2 ) elle s'appuie sur l'univers folklorique de l'époque; les gens croyaient beaucoup au dragon par exemple; c'est pourquoi il est normal et logique d'en trouver dans ce genre de roman

il ya des incohérences dans le sda comme le fait que frodon et sam marche sur un volcan sans se cramer alors que les vulcanologues sont obligés de mettre des combianaisons pour se protéger.

d'autant plus que tolkien est chrétien la religion devrait davantage parraitre, et pas seulement da
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31.12.2004, 19:49
Message : #19
 
je vous le répéte il ya des normes qui président a l'ecriture de tout roman de high fantasy comme il y en a dans tous les romans!!!!!!! quelques soient le genre!!!!
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31.12.2004, 19:55 (Ce message a été modifié le : 31.12.2004 19:56 par Thibault.)
Message : #20
 
Qui es tu pour dire qu'il y a des incohérences, qui es tu pour critiquer Tolkien et son oeuvre comme tu le fais? Qui es tu pour dire qu'il a fait des erreurs? Est ce que tu as écrit un roman aussi exellent que celui de Tolkien?
Il faut que tu réfléchisses à plusieurs fois, et que tu pèses tes mots mon ami, car à à chaque fois que tu critiques Tolkien et son oeuvre comme cela, c'est alors des milliers de fan que tu critiques.
Thibault_52
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31.12.2004, 19:55
Message : #21
 
allez lire l'arcane des épées de tad williams vous comprendrez.....
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31.12.2004, 19:57
Message : #22
 
personne qui aime une chose doit etre encore plus critique a son égard!!

la perfection n'existe pas

c'est la une incohérence de la part de tolkien, du moins tant qu'on n'a pas démontré le contraire

tous vos arguments ne le font pas


attention fan ne veut pas dire fanatique

on a le droit de critiquer touit ce quon veut ! libre a vous de vous tromper comme a moi.


et les fans de tolkien ne sont pas des milliers mais des millions
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31.12.2004, 20:17
Message : #23
 
Sauf que quand tu connaitras Tolkien tu comprendras qu'il ne se proclamait pas de la fantasy mais comme il le disait lui même de la faërie ou fairy en anglais.
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31.12.2004, 20:20
Message : #24
 
c'est quoi la différence????????

peu importe la différence: traiter de l'univers chevalresque dans les trois tomes du sda(omniprésente ) sans insister lourdement sur la religion soit c'est une erreur soit il ya un sens caché

mais personne ne le sait, pas meme vous
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31.12.2004, 20:23
Message : #25
 
Ben si y a une différence.

Après tout c'est toi qui met Tolkien dans la fantasy.

A la FNAC il n'ets pas dans le rayon fantasy Tolkien mais dans science fiction après edst-ce une erreur je n'en sais rien (m'en balance en fait).

Je pense que tu te tapes un bon délire tout seul, nous on aime pas Tolkien pcq c'est de la fantasy on aime Tolkien point.
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31.12.2004, 20:26
Message : #26
 
dans ma fnac il est au rayon fantasy mais bon....... juste a coté de la science fiction

je ne vois pas quelle est la différence entre l'arcane des épées de tad willimans et tolkien c'est de la high fantasy
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31.12.2004, 20:26
Message : #27
 
Et toi non plus. Fandetolkien, j'aimerais sincèrement que tu te calme, et que tu arrete le flood a outrance. Il y a des regles a respecter sur un forum, et j'espere que tu es assez mature et intelligent pour les comprendre et pour les suivre...
Le respect, ca s'apprend
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31.12.2004, 20:27
Message : #28
 
c'est vrai qu'ici vous etes tous intelligent
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31.12.2004, 20:31
Message : #29
 
fandetolkien a écrit :dans ma fnac il est au rayon fantasy mais bon....... juste a coté de la science fiction

je ne vois pas quelle est la différence entre l'arcane des épées de tad willimans et tolkien c'est de la high fantasy

T'as un argument pour dire que c'est pareil?
T'as demandé à Tolkien s'il pensait faire de la fantasy?
Tu penses pas que tu enlèves la liberté d'un auteur en lui imposant un style?

Ah et au fait il n'y a pas de différences entre Willimans et Tolkien, il va falloir que tu relises plus haut tu viens de te contredire.

Sur ce bon réveillon les gens et bonne année Very Happy
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31.12.2004, 20:32
Message : #30
 
Il y a bien quelques traces de religion dans le SdA : faut-il citer toutes les occurences d'Elbereth?

Citation :O Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath !
Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath
Fanuilos, le linnathon
nef aear, si nef aearon !

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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