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Le Seigneur des anneaux: à quelle époque
28.12.2004, 14:14
Message : #1
Le Seigneur des anneaux: à quelle époque
Nous savons que la terre du milieu suite à de nombreux changements aurait donné le monde d'aujourd'hui tel que nous le connaissons, mais alors à quelle époque pourrions nous définir le seigneur des anneaux, la technologie ressemble à celle du moyen âge, mais les orcs.... les nazgûls... je n'en ai pas entendu parler...
Merci d'avance pour vos réponses.
thibault_52
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28.12.2004, 14:34
Message : #2
 
tolkien a dit dans les letters qu'il situait l'époque de la guerre de l'anneau en 4000 avant jesus christ, la terre du milieu étant l'europe préhistorique

pour indication, selon la chronologie d'arda, la guerre de l'anneau a eu lieu 37000 ans après la création d'arda, donc la création d'arda aurait eu lieu en 41000 avant jesus christ.

si tu as besoin d'autres chronologies, n'hesite pas
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28.12.2004, 14:41
Message : #3
 
eru iluvatar a écrit :tolkien a dit dans les letters qu'il situait l'époque de la guerre de l'anneau en 4000 avant jesus christ, la terre du milieu étant l'europe préhistorique

Alors là, je veux, non, j'exige une citation Smile

eru iluvatar a écrit :pour indication, selon la chronologie d'arda, la guerre de l'anneau a eu lieu 37000 ans après la création d'arda, donc la création d'arda aurait eu lieu en 41000 avant jesus christ.

Idem.

Tout tolkiendil un tant soit peu éclairé n'affirmera rien sans citer.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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28.12.2004, 14:58
Message : #4
 
Thibault_52 a écrit :Nous savons que la terre du milieu suite à de nombreux changements aurait donné le monde d'aujourd'hui tel que nous le connaissons
Moi je veux bien même une citation pour cette affirmation là... Parce que jusqu'à maintenant, je ne sais PAS que la TdM aurait donné le monde d'aujourd'hui... C'est Tolkien qui le dit ? Ou un fan-du-livre-pro-PJ-et-vive-les-elfes-j'aime-Orlando-ils-existent-encore-puisque-le-monde-d-aujourd-hui-est-celui-du-livre ?
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28.12.2004, 15:08
Message : #5
 
Apparemment beaucoup de personne affirme que la TdM aurait précédé le monde actuelle; J'ai déjà lu beaucoup de chose dessus sur des forums ou autres mais jamais sans réel fondement. Il est vrai qu'il manque une petite citation de Tolkien mais comment savoir, il aurait bien pu y pensé mais ne jamais l'écrire ou le dire.
Tolkien a surment emmené ce mystère avec lui!
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28.12.2004, 15:13
Message : #6
 
Il est dit que la terre du milieu donna notre monde dans l'encyclopédie de la terre du milieu, je ne l'ai pas sous la main mais je l'ai vu chez un ami en loccurence Aravanessë.
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28.12.2004, 15:15
Message : #7
 
Arf c'est bête... Parce que là je vais inévitablement te demander de compléter ta "citation"... Qui est l'auteur de cette Encyclopédie de la Terre du Milieu ? et cite-t-il lui-même à quelque endroit du livre ses sources ?
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28.12.2004, 15:21 (Ce message a été modifié le : 28.12.2004 16:47 par nirnaethmusic.)
Message : #8
 
Sans sources serieuses et vérifiables pour appuyer vos dire, vos paroles jusqu'a maintenant me paraissent sortir tout droit de la bouche de Grima !

Je n'ai jamais lus nulle part que la TdM est, après mainte transformation, devenue notre bonne vieille Europe !

Tout ce que l'on sait (Cf les contes perdus "la chaumière des jeux perdus") c'est que Tol Erresëa, aurait pu , selon les premières idées de Tolkien, devenir L'Angleterre après le départ des elfes..........mais cette idée n'a pas été conservée si mes souvenirs sont bons.
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28.12.2004, 15:23
Message : #9
 
bon, je vais vous dire: je n'ai pas les letters ni les HOME (à part les livres des contes perdus I et II), je ne peux donc pas donner de citation, mais je suis absolument sur et certain à 100% garanti de ces données, j'en mettrai ma tête à couper sans la moindre ombre de doute. soyez assurés non seulement de ma sincérité, mais aussi de la fiabilité de mon jugement.

en fait, ces données, je les ai lues de diverses sources qui concordent toutes sans aucune difference entre elles, des sites web ainsi que des livres encyclopediques sur tolkien. ces differents livres et sites web s'appuyent tous sur les écrits de tolkien, citant notamment les HOME et les letters. voici ce qu'ils mentionnent:

les années des valar correspondent à 10 ans des hommes
un age des valar correspond à 100 ans des valar, donc à 1000 ans des hommes.

se basant sur ça, voici la chronologie d'arda:

1-formation d'arda / jours du crépuscule: 5 ages des valar, donc 5000 ans > de 0 à 5000

2-age des lampes / printemps d'arda: 5 ages, donc 5000 ans > de 5000 à 10 000

3-age des arbres
3a--age des tenebres: 10 ages, donc 10 000 ans > de 10 000 à 20 000
3b--age des étoiles (au début duquel s'éveillèrent les elfes): 10 ages, donc 10 000 ans > de 20 000 à 30 000

4-age du soleil (au début duquel s'éveillèrent les humains)
4a--1er age: 583 ans > de 30 000 à 30 583
4b--2eme age: 3441 ans > de 30 583 à 34 024
4c--3eme age: 3021 ans > de 34 024 à 37 045

d'ailleurs, au dos du livre des contes perdus I, dans le resume du livre, il est ecrit

Citation :"voici l'histoire des temps reves par le premier etre avant le commencement des ages, des temps crees par le premier etre a partir de l'eveil des dieux et des 37000 annees qui s'ensuivirent"

dans les letters, tolkien dit que la guerre de l'anneau, qui a eu lieu en 37 045 apres la creation d'arda, eut lieu en 4000 avant jesus christ. d'ailleurs cette date correspond bien entre le monde imaginaire de tolkien et la realite, car dans le monde de tolkien, c'est le depart des elfes, la disparition de la magie et l'effacement des creatures fantastiques, au profit de la domination des humains comme seuls maitres d'arda, ce qui correspond dans la realite au debut de l'histoire ecrite (-3760, sumer), donc la fin du temps des mythes, des legendes, des creatures magiques, et le debut de la realite historique.
pour plus de precision sur ce point, allez voir mon essai "l'esprit du monde de tolkien et son rapport avec la realite historique" au lien suivant: http://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php

je rappelle que n'ayant pas les sources ou sont citees ces donnees, je ne peux pas donner de citations, non pas que je ne veuille pas mais je suis dans l'incapacite de le faire, mais ayant trouve ces donnees dans bon nombre de livres et sites web serieux fondes sur les HOME et les letters, je vous en garantit a 100% la fiabilite, j'en suis sur et certain sans le moindre doute.

sinon, vous pouvez vous meme chercher les sources si vous avez ces livres.
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28.12.2004, 15:25
Message : #10
 
En tout cas on peut affirmer que si on se place dans une logique terre du milieu (on fait semblant d'y croire je veux dire) l'histoire que Tolkien nous décrit est censé s'être produite au début de notre monde. Le fait est que Tolkien redécoupe l'histoire de quatre ages, dont le dernier est celui des hommes. Après je ne suis pas sur qu'il aie daté précisement mais même son fils n'a pas encore fini il lui reste qqchose comme 11 000 feuilles à analyser je crois.
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28.12.2004, 15:32
Message : #11
 
Eru Iluvatar a écrit :bon, je vais vous dire: je n'ai pas les letters ni les HOME (à part les livres des contes perdus I et II), je ne peux donc pas donner de citation, mais je suis absolument sur et certain à 100% garanti de ces données, j'en mettrai ma tête à couper sans la moindre ombre de doute. soyez assurés non seulement de ma sincérité, mais aussi de la fiabilité de mon jugement.
Eru Iluvatar a écrit :je rappelle que n'ayant pas les sources ou sont citees ces donnees, je ne peux pas donner de citations, non pas que je ne veuille pas mais je suis dans l'incapacite de le faire, mais ayant trouve ces donnees dans bon nombre de livres et sites web serieux fondes sur les HOME et les letters, je vous en garantit a 100% la fiabilite, j'en suis sur et certain sans le moindre doute.
Alors là vraiment, quelle impudence... et quelle imprudence... Tu nous CERTIFIE que ce que tu raconte est juste, mais tu n'es pas capable de fournir UNE SEULE citation, si ce n'est la quatrième de couverture de HoME 1, écrite par je ne sais quel (mauvais) écrivain de chez Pocket. Tu es dans l'incapacité de nous donner des citations, parce que tu n'as pas les livres avec toi ? Fort bien !!
Seulement, tu nous dit avoir lu dans "des livres" et "des sites Internet" (heureusement qu'Edouard ne t'as pas encore lu, mais là j'ai réellement envie de réagir comme lui, et je le comprend vraiment) des informations que tu certifie exactes. Mais tu ne donne pas UN SEUL lien, ni UNE SEULE référence vers ces sites et ces livres. Et dois-je te rappeler que les SEULES sources valables sont les écrits de Tolkien ? et qu'il ne faut pas faire confiance à n'importe qui sous pretexte qu'il y a écrit sur son site : "Trouvé dans les HoME (sans aucune référence j'imagine...)"

Non, vraiment, je ne pensais pas que tu irais un jour jusque là eru iluvatar. Tu nous assenes tes divagations en en mettant ta tête à couper... Libre à toi, mais tu risque de la perdre sous peu.

Celebril, outré
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28.12.2004, 15:37
Message : #12
 
OUai on appelle un maitre nain pour la tête ? Faut faire ca à la hache je pense.

Encore que j'ai appris récemment qu'Aragorn est capable de décapitrer un homme devant la porte noire avec une épée...
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28.12.2004, 15:39
Message : #13
 
Mouais... Je sais pas si on a besoin de ça... Apportez moi une hache, je suis pret a m'en charger... Rolling Eyes
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28.12.2004, 15:39
Message : #14
 
pour repondre a nirnaethmusic:

tolkien a conçu son monde, arda, comme étant une alternative du passé de notre planète terre, et qu'après évolution arda devint la terre, d'ailleurs, il l'a conçu en essayant de syncretiser les mythes et legendes du monde entier, essentiellement les mythes germaniques et celtiques, mais aussi d'autres mythes comme l'atlantide, et des donnees religieuses comme le Dieu unique (eru iluvatar), les anges (les ainur), les genies (les elfes), etc. pour cela, va voir mon essai "l'esprit du monde de tolkien et son rapport avec la realite historique" au lien suivant:
http://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php

pour ce qui est de la geographie, arda etant l' "ancetre" de la terre, la geographie d'arda est assez similaire a la geographie de la terre:

endor est l'ancien monde (eurasie et afrique), et est subdivise en plusieurs sous continents:
-la terre du milieu est le nord ouest d'endor, donc l'europe
-le lointain est au dela de rhun (palisor, hildorien) est l'asie
-le sud (harad) est l'afrique

d'ailleurs:
-tol eressea est devenue l'angleterre, or tol eressea est une ile a l'ouest de la terre du milieu, et l'angleterre est une ile a l'ouest de l'europe
-l'arnor / eriador correspond, aussi bien geographiquement, climatiquement et culturellement aux pays celtiques et germaniques
-le gondor correspond de la meme façon à l'europe du sud, mediterraneenne, comme la grece et l'empire romain
-umbar, terre des corsaires au proche harad, correspond à l'afrique du nord

de plus, tolkien a désiré faire de la terre du milieu l'ancetre de l'europe, et de tol eressea l'ancetre de l'angleterre

la volonté de tolkien de faire d'arda l'ancetre de la terre, et de la terre du milieu l'ancetre de l'europe, renforcee de tant de ressemblances entre le monde de tolkien et la realite, ne peut aucunement etre le fruit du hasard, il y a tellement de paralleles qu'il n'y a pas de doutes possibles
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28.12.2004, 15:53
Message : #15
 
Pour la comparaison entre Europe et Terre du Milieu, on avait déjà quelque chose ici

Eru Iluvatar a écrit :-tol eressea est devenue l'angleterre, or tol eressea est une ile a l'ouest de la terre du milieu, et l'angleterre est une ile a l'ouest de l'europe
Cuba aussi est une île à l'Ouest de l'Europe...

Eru Iluvatar a écrit :la volonté de tolkien de faire d'arda l'ancetre de la terre, et de la terre du milieu l'ancetre de l'europe, renforcee de tant de ressemblances entre le monde de tolkien et la realite, ne peut aucunement etre le fruit du hasard, il y a tellement de paralleles qu'il n'y a pas de doutes possibles
Malheureusement si, il y a des doutes possibles.

Comme le dit nirnaethmusic, la volonté de Tolkien d'identifier la Terre du milieu avec notre monde ne transparait que dans les Contes perdus avec le Conte d'Eriol (ou Aelfwine d'Angleterre, comme il fut également appelé). Ces écrits datent néanmoins d'une période pré-1930, et comme Christopher le dit dans les Commentaires sur La Chaumiere du Jeu perdu, c'etait la conception originale de JRR Tolkien. Rien n'indique qu'il l'ait conservée.
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28.12.2004, 15:54
Message : #16
 
non mais qu'est ce qui vous prend a vous tous de me fustiger comme ça comme si j'etais un idiot a raconter n'importe quoi et a vouloir croire dur comme fer a une erreur sans fondement.

je vous trouve quand meme un peu durs avec moi, je ne merite pas un tel proces.

je n'ai pas de sources, certes, mais ne pouvez vous pas me faire confiance, faire confiance en ma sincerite et en mon jugement? je n'ai aucunement l'intention de vous tromper, et je vous assure du plus profond de mon coeur que je n'aurais jamais osé affirmer ça sur le forum si je n'étais pas moi même convaincu de la véracité et de la solidité des sources citées dans les livres et sites web que j'ai vus.

c'est vrai que je n'ai pas les sources, mais ça ne veut pas dire que ce que je dis est faux. j'ai lu ces donnees dans des livres et sites web, mais ce que je peux au moins vous dire que:

-tous ces livres et sites web concordent, il n'y a aucune difference entre ce qu'ils affirment tous
-ce sont des sites et livres serieux, pas des histoires inventees par des rigolos
-ces memes livres et sites citent des passages des HOME, certifiés 100% tolkien

si vous avez du mal à me croire, je demande à ce que n'importe lequel d'entre vous, celui qui a les HOME, notamment "the shaping of middle earth", les lisent et y retrouve ces donnees. quand vous les aurez trouvees, vous aurez la preuve de ce que j'avance, et vous nous le direz sur le forum avec citation a l'appui pour appuyer mes dires.
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28.12.2004, 16:00
Message : #17
 
Je n'ai jamais dit que ce que tu racontais n'était pas vrai. Je n'en sais moi-même pas grand chose. J'ai juste dit que je trouvais d'un culot qui dépasse les bornes le fait d'affirmer des choses sans avoir de preuves. Tu n'as pas de citations, tu persiste a ne pas donner de lien vers ces "sites miracles" et aucune référence si ce n'est des "bouquins pas écrits par des rigolos". Chouette.
Et quant à ta sincérité, je ne doute pas que tu nous dise ce que tu CROIS juste. Mais là est la différence. Tu le crois, tu en est convaincu. Oké. Moi pas, tant que j'aurai pas de citation. Alors précise que c'est TOI QUI LE CROIT, et pas Tolkien qui l'a écrit. En tout cas, pas pour le moment, pas tant que tu n'auras pas été en mesure de nous montrer que c'est vrai.

Celebril, qui regrette que ce sujet interessant tourne au vinaigre. Mais il n'y a pas lieu d'affirmer ce genre de choses (surtout a 100%, a en mettre ta tête à couper) sans avoir AUCUNE preuve. C'est la seule chose que je te reproche, tant qu'on ne m'aura pas apporté de marques de la véracité (ou non) de ce que tu rapporte.
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28.12.2004, 16:03
Message : #18
 
Et puis quand bien même il aurait voulu vraiment l'identifier, la géographie pysique des continents évolue donc on peut s'amuser à faire toutes les analogies qu'on veut, ce facteur de mobilité des continents permet à chaque fois de les contredire.
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28.12.2004, 16:04
Message : #19
 
pour repondre a celebril:

pour tol eressea / angleterre, quand je dis à l'ouest de la terre du milieu / europe, ça veut dire immediatement à l'ouest, très proche, la principale, plus grande et plus proche ile, et non pas n'importe laquelle de toutes les iles se trouvant a 10 000 km de là. il ne faut pas non plus me prendre pour un idiot, il faut comprendre ce que je dis, aussi.

pour les dires des livres et contes perdus, ce sont certes des dires anterieurs aux annees 30, mais tolkien ne les a jamais dementi ni contredit par la suite. quel que soit le sujet, que ce soit tol eressea devenue angleterre, les esprits de la nature etant des ainur encore moins forts que les maiar, ou quoi que ce soit d'autre, ce que tolkien a dit dans les livres des contes perdus est vrai et reste vrai, ça ne peut devenir faux que si tolkien le nie ou le contredit.

si tolkien contredit ulterieurement explicitement certaines idees des LCP, ça les abroge et les rend caduques, mais si tolkien ne contredit pas ces idees, elles restent vraies. ce n'est pas parceque c'est la premiere version et que ça date d'avant les annees 30 que c'est faux ou abandonne par tolkien. du moment que tolkien n'a pas abrogé ou contredit ces idees, elles restent vraies.
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28.12.2004, 16:05
Message : #20
 
Mon message s'applique à la remarque de Celeb sur les analogies et la conceptions pré 1930. MAis de grâce calmez vous les gens !! Ne nous énervons pas.
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28.12.2004, 16:07 (Ce message a été modifié le : 29.12.2004 17:24 par Meneldur.)
Message : #21
 
eru iluvatar a écrit :les années des valar correspondent à 10 ans des hommes
un age des valar correspond à 100 ans des valar, donc à 1000 ans des hommes.

Jusque là, je suis d'accord, encore que tu assures des choses incertaines : en effet, les Années des Arbres valent environ dix années du Soleil ; Tolkien a longtemps hésité entre 9.5, 9.582 ou 10 (calculs donnés par Christopher Tolkien dans HoMe X, p. 60).

Tolkien a écrit :[...]one such Year [of the Trees] was longer than nine such years as now are.

HoMe X, Part two : The Annals of Aman (p. 50)

De plus, l'équation 1 Age des Valar = 100 Années des Arbres n'est pas certaine, même pour les maîtres du savoir elfique :

Tolkien a écrit :It is supposed indeed by the Lore-masters that the Valar so devised the hours of the Trees that one hundred of such years so measured should be in duration as one age of the Valar (as those ages were in the days of their labours before the foundation of Valinor). Nonetheless this is not certainly known.

HoMe X, Part two : The Annals of Aman (p.50)

eru iluvatar a écrit :1-formation d'arda / jours du crépuscule: 5 ages des valar, donc 5000 ans > de 0 à 5000

2-age des lampes / printemps d'arda: 5 ages, donc 5000 ans > de 5000 à 10 000

Primo : quelle est l'origine de ton repère? L'arrivée des Valar en Arda (comme Tolkien) ou un autre?
Deumo : Tolkien ne fait aucune distinction d'âge entre l'entrée des Valar en Arda et la naissances des Deux Arbres : cet âge des labeurs des Valar dure 3500 de leurs années, soit approximativement 33530 années solaires :

Tolkien a écrit :[...]three thousand and five hundred [Years] (or 33530 of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days.

HoMe X, Part two : The Annals of Aman (p. 51)

eru iluvatar a écrit :3-age des arbres
3a--age des tenebres: 10 ages, donc 10 000 ans > de 10 000 à 20 000
3b--age des étoiles (au début duquel s'éveillèrent les elfes): 10 ages, donc 10 000 ans > de 20 000 à 30 000

L'Age des Arbres a duré 1495 Années des Arbres, soit environ 14322 années solaires ; il y a ensuite un "trou" de cinq Années des Arbres, qui voit la confection du Soleil et de la Lune, et ainsi le premier lever du Soleil se déroule en 1500 AA.

Tolkien a écrit :Thereafter one thousand and four hundred and five and ninety Valian Years (or 14322 of our years) followed during which the Light of the Trees shone in Valinor. Those were the Days of Bliss.

HoMe X, Part two : The Annals of Aman (p. 51)

eru iluvatar a écrit :4-age du soleil (au début duquel s'éveillèrent les humains)
4a--1er age: 583 ans > de 30 000 à 30 583

Les différentes versions de the Tale of Years (chronologie des dernières années du Premier Age) divergent en ce qui concerne la durée du Premier Age : on a ainsi 600 ans puis 590 ans, ce qui semble être la dernière idée de Tolkien à ce sujet. La durée que tu donnes (583 ans) me dit quelque chose, mais je n'arrive pas à dire où j'ai pu la voir. Confused

eru iluvatar a écrit :dans les letters, tolkien dit que la guerre de l'anneau, qui a eu lieu en 37 045 apres la creation d'arda

Je demande toujours ta citation...s'il le faut, je t'envoie un .doc des Letters et tu y cherches Wink

Et si on veut appliquer ton addition à tout prix, on a : 33530 (Age sans nom) + 14322 (Age des Arbres) + 48 (trou, voir plus haut) + 590 (Premier Age) + 3441 (Second Age) + 3021 (Troisième Age) = 54952 Années du Soleil, auxquelles on peut, si l'on y tient, ajouter les 120 années connues du Quatrième Age, auquel cas on trouve le nombre de 55072 Années du Soleil entre l'entrée des Valar en Arda et la mort d'Elessar.

Meneldur, presque essouflé.

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28.12.2004, 16:25
Message : #22
 
eru iluvatar a écrit :si vous avez du mal à me croire, je demande à ce que n'importe lequel d'entre vous, celui qui a les HOME, notamment "the shaping of middle earth", les lisent et y retrouve ces donnees. quand vous les aurez trouvees, vous aurez la preuve de ce que j'avance, et vous nous le direz sur le forum avec citation a l'appui pour appuyer mes dires.

The Shaping of Middle-earth est certes un ouvrage intéressant, mais nombre de ses textes, qui datent tout de même des années 30, ont été retravaillés au cours du temps, ce qui me laisse penser qu'il n'a guère plus de valeur que les Contes Perdus pour qui veut étudier l'univers de Tolkien (bien qu'ils aient quand même une valeur intrinsèque en tant qu'ouvrages présentant des textes de Tolkien).

Mieux vaut, à mon avis, se baser sur les derniers HoMe (Morgoth's Ring, The War of the Jewels et The Peoples of Middle-earth) qui présentent, quant à eux, les textes les plus récents écrits par Tolkien sur le Légendaire.

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28.12.2004, 16:34
Message : #23
 
Celebril a écrit :C'est la seule chose que je te reproche, tant qu'on ne m'aura pas apporté de marques de la véracité (ou non) de ce que tu rapporte.

Je crois que là, preuve est faite. Je suis impressionné par le "sérieux" de tes livres et sites si infaillibles, Eru. Merci à toi pour ces CITATIONS Meneldur.

Eru Iluvatar a écrit :pour tol eressea / angleterre, quand je dis à l'ouest de la terre du milieu / europe, ça veut dire immediatement à l'ouest, très proche, la principale, plus grande et plus proche ile, et non pas n'importe laquelle de toutes les iles se trouvant a 10 000 km de là. il ne faut pas non plus me prendre pour un idiot, il faut comprendre ce que je dis, aussi.
Et bien justement. Tol Eressëa est à l'extrême Ouest selon le Silm, sur les côtes d'Aman.
Tolkien, dans le Silmarillion a écrit :But the island was not moved again, and stood there alone in the Bay of Eldamar; and it was called Tol Eressëa, the Lonely Isle.

Et quant à tes "idées non contredites qui restent vraies" :

Christopher Tolkien, à la fin des CP a écrit :L'Angleterre, en tant que "Luthany" ou "Lúthien" demeura de manière prééminente le pays elfique ; Tol Eressëa, donc, avec ses vallons et ses bois, ses nids de corneilles dans les ormes d'Alalminorë, aux yeux du marin anglais semblait être remodelée à la semblance de son propre pays, que les Elfes avaient perdu au moment de l'arrivée des Hommes : car c'était en effet une réincarnation lointaine de la Luthany des Elfes. Tous ces motifs devaient peu à peu disparaître de cette mythologie en plein développement [...]

Donc Tolkien a abandonné l'idée de Angleterre = Tol Eressëa, Pays des Elfes...

Celebril
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28.12.2004, 17:19
Message : #24
 
tenez, je vous donne les principales references:

parmi les HOME:
-the shaping of middle earth
-morgoth's ring

livres a propos de tolkien et son monde:
-L'Encyclopédie Illustrée (David Day)
-Atlas of Middle-Earth (Karen Wynn Fonstad)
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28.12.2004, 17:44
Message : #25
 
celebril, je te sens ironique.

pour les chronologies, tolkien a élaboré 2 chronologies différentes:

dans "shaping of middle earth", il y a la chronologie que j'ai exposée
dans "morgoth's ring", il y a la chronologie que meneldur a exposée

entre les 2, certes, morgoth's ring est plus récent que "shaping of middle earth", mais la chronologie de ce dernier me semble mieux faite, plus cohérente et plus vraisemblable que celle de morgoth's ring

tol eressea etait dans la baie d'eldamar quand aman faisait encore partie d'aman, mais apres l'engloutissement de numenor et la spherisation d'arda par iluvatar, elle resta dans belegaer, a une distance peut etre pas tres proche, mais raisonnable d'endor
quand a l'angleterre, elle est a moins de 100 km du continent europeen

quant a ta citation de christopher tolkien, ce n'est qu'une interpretation personnelle de Christopher tolkien, et non une affirmation de JRR Tolkien père en personne, on peut donc douter du fondement de l'interpretation du fils
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28.12.2004, 17:54
Message : #26
 
Citation :quant a ta citation de christopher tolkien, ce n'est qu'une interpretation personnelle de Christopher tolkien, et non une affirmation de JRR Tolkien père en personne, on peut donc douter du fondement de l'interpretation du fils

je pense que Christopher est surement légitimement le mieux placé pour emettre des "interprétations" concernant les textes de son père.............sachant qu'il possède des sources que toi tu n'as pas.

Tu doutes des dires Christopher Tolkien mais tu fais confiance aveuglement aux interpretations de David Day et Karen Wynn Fonstad...........c'est un comble non ?
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28.12.2004, 18:00
Message : #27
 
eru iluvatar a écrit :entre les 2, certes, morgoth's ring est plus récent que "shaping of middle earth", mais la chronologie de ce dernier me semble mieux faite, plus cohérente et plus vraisemblable que celle de morgoth's ring

Je voudrais bien savoir en quoi la première est plus cohérente que la seconde...n'ayant guère pu que feuilleter the Shaping of Middle-earth Confused

eru iluvatar a écrit :tol eressea etait dans la baie d'eldamar quand aman faisait encore partie d'aman, mais apres l'engloutissement de numenor et la spherisation d'arda par iluvatar, elle resta dans belegaer, a une distance peut etre pas tres proche, mais raisonnable d'endor

Dans l'Akallabêth, Tolkien a écrit :Le pays d'Aman et l'île d'Eressëa furent déplacés et mis à jamais hors d'atteinte des Humains. [...] et le monde en resta diminué, puisque Valinor et Eressëa furent emporées au royaume des choses cachées.

Pour en revenir à Tol Eressëa et la Grande-Bretagne, ce qui me dérange c'est cette interprétation des textes qui veut que "puisque Tolkien a pas écrit le contraire alors c'est ça qui est vrai et point". Je trouve ça foncièrement simpliste.

Mais on retombe dans l'éternel débat du "Que peut-on considérer comme vrai en Arda qui se trouve dans HoMe?"...Certains voudront que tout soit bon, d'autres que seul ce qui a été publié dans le Silmarillion de 77 par Christopher soit acceptable (ce que lui-même remet en cause), et il y en a d'autres pour qui les textes les plus récents prévalent, ce qui va fréquemment à l'encontre du Silmarillion 1977 - j'avoue plutôt me rattacher à cette dernière "école".

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28.12.2004, 18:03
Message : #28
 
oui, christopher tolkien est le mieux placé pour interpréter les écrits de son père, c'est vrai, mais JRR tolkien père est encore mieux placé que son fils pour dire ce qu'il pense. entre les dires de l'auteur en personne et l'interprétation d'un proche de l'auteur, y a pas photo

quand a la confiance envers christopher tolkien et David Day et Karen Wynn Fonstad, il n'y a pas de rapport car c'est sur des sujets differents:

christopher tolkien concernant la correspondance tol eressea / angleterre

david day et karen wynn fonstad concernant la chronologie du monde de tolkien, dans laquelle christopher tolkien n'intervient pas. concernant ceci, ces 2 auteurs sus-cités ont repris la chronologie que JRR tolkien le père a donné dans "the shaping of middle earth", qui diffère de celle que JRR tolkien le père a donné dans "morgoth's ring"
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28.12.2004, 18:12
Message : #29
 
eru iluvatar a écrit :concernant ceci, ces 2 auteurs sus-cités ont repris la chronologie que JRR tolkien le père a donné dans "the shaping of middle earth", qui diffère de celle que JRR tolkien le père a donné dans "morgoth's ring"

Logique, étant donné que l'Atlas of Middle-earth et l'Encyclopédie Illustrée, respectivement sortis en 1981 (mis à jour en 1991) et 1991, sont parus avant Morgoth's Ring (1993) et n'ont pas été mis à jour à ma connaissance.

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28.12.2004, 18:21
Message : #30
 
entre les chronologies de "shaping of middle earth" et de "morgoth's ring", je trouve que celle de morgoth's ring présente une perte d'informations par rapport à celle de shaping of middle earth:

dans shaping of middle earth, il est précisé l'existence, avant le premier age:
1-la formation d'arda: apparition d'arda au sein d'Ea, et descente immediate des valar sur arda qui commencent à la façonner
2-l'age des lampes / le printemps d'arda: fabrication des lampes, valar en almaren dans le grand lac central
3-l'age des arbres: chute des lampes, depart des valar en aman, creation des 2 arbres
3a--l'age des tenebres
3b--l'age des etoiles: eveil des elfes, guerre des puissances

alors que dans morgoth's ring, il n'est pas mentionne
1-la formation d'arda
2-l'age des lampes
les 2 sont confondus en un seul age, ou il n'est pas fait de difference chronologiquement entre l'arrivee des valar en arda et la creation des lampes

de plus, les durees sont changees entre shaping of middle earth et morgoth's ring:
1-formation d'arda: 5000 ans >
2-age des lampes: 5000 ans > 33530 ans ces 2 premiers ages reunis
3-age des arbres: 20 000 ans > 14322 ans
3a--age des tenebres: 10000 ans >
3b--age des etoiles: 10000 ans>

vous constatez dans morgoth's ring par rapport a shaping of middle earth:
-la perte de precision dans la division en ages: formation d'arda et age des lampes reunis en un seul age, et augmentation de leur durée
-age des arbres non divisé en 2 ages, et diminution de sa durée

ce qui fait, avant le 1er age du soleil, 47 852 ans dans morgoth's ring au lieu des 30 000 ans dans shaping of middle earth, donc un nombre bien rond, bon multiple de 1000 et de 10 000, est remplacé par un nombre non rond, allant en détail jusqu'à l'unité

donc, les 2 chronologies comparées, celle de shaping of arda me parait meilleure, plus organisée, mieux divisée en ages bien distincts, et avec des durées plus "rondes" que dans morgoth's ring
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