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les deux tours
27.12.2004, 21:01
Message : #1
les deux tours
Je me demande quelles sont les deux tours qui peuvent etre associées au titre "les deux tours". Le plus évident pourrait être Orthanc et Barad-Dur, mais il y a d'autres tours connues en terre du milieu.
Le sujet est ouvert! Merci d'avance pour vos réponses.
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27.12.2004, 21:30
Message : #2
 
Ben je crois que tu as dis toit même la réponse.

Vu que le livre parle à la fois de la trahison de Saruman et de son attaque sur le Rohan et des méfaits de Sauron, il me parait assez évident en effet qu'il s'agit d'Orthanc et Barad-Dûr.
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27.12.2004, 21:35
Message : #3
 
effectivement, il existe plusieurs tours en terre du milieu, mais le livre tire son titre des 2 principales tours autour desquelles se déroule l'action, les 2 tours des machants:

barad dur pour sauron et ses orques de l'oeil rouge
orthanc pour saroumane et ses orques de la main blanche

c'est facile, et assez evident. les autres tours de la terre du milieu n'ont qu'un petit role, voire aucun, dans cette histoire
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27.12.2004, 21:47
Message : #4
 
C'est plus compliqué que ça...
Tolkien, lettre à Rayner Unwin du 17 août 1953 a écrit :The Fellowship of the Ring will do, I think; and fits well with the fact that the last chapter of the Volume is The Breaking of the Fellowship. The Two Towers gets as near as possible to finding a title to cover the widely divergent Books 3 and 4; and can be left ambiguous – it might refer to Isengard and Barad-dûr, or to Minas Tirith and Barad-dûr; or Isengard and Cirith Ungol. On reflection I prefer for Vol. III The War of the Ring, since it gets in the Ring again; and also is more non-committal, and gives less hint about the turn of the story : the chapter titles have been chosen also to give away as little as possible in advance. But I am not set in my choice.
Rayner Unwin à Tolkien, 22 janvier 1954 a écrit :I am not at all happy about the title 'the Two Towers'. It must if there is any real reference in it to Vol II refer to Orthanc and the Tower of Cirith Ungol. But since there is so much made of the basic opposition of the Dark Tower and Minas Tirith, that seems very misleading. There is, of course, actually no real connecting link between Books III and IV, when cut off and presented separately as a volume.

Il serait donc trop facile de définir les Deux Tours alors que Tolkien lui-même a longtemps hésité sur la nature de celles-ci, et on voit que son éditeur (enfin... le fils de son éditeur) n'était pas non plus très enclin à choisir ce titre.

Il s'agit là de deux lettres qui ont été écrites avant que le Seigneur des Anneaux ne soit publié, peut-être que sa pensée a changé par après, je n'en sais rien.
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27.12.2004, 23:03
Message : #5
 
et qd on parle pas anglais ca donne quoi??
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27.12.2004, 23:22
Message : #6
 
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

ben faut apprendre l'anglais, ou prendre un dictionnaire pour traduire

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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27.12.2004, 23:33
Message : #7
 
Approximativement ça dit que Tolkien hésitait, pour les Deux Tours, entre : Isengard et Barad-Dûr, ou Minas Tirith et Barad-Dûr, ou Isengard et Cirith Ungol. Et Unwin dit que l'on peut hésiter entre Orthanc et Cirith Ungol, ou la tour Noire (Barad-Dûr) et Minas Tirith.
Donc Unwin n'envisageait même pas que cela puisse être Barad-Dûr et Orthanc ? Cela me semble étrange, c'est quand même pour la plupart des lecteurs il semble la proposition la plus évidente...

Merci Mab' pour ces citations, c'est vrai que je pensais pas qu'il y ait eu autant d'hésitations...
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28.12.2004, 09:50
Message : #8
 
Celebril a écrit :Donc Unwin n'envisageait même pas que cela puisse être Barad-Dûr et Orthanc ? Cela me semble étrange, c'est quand même pour la plupart des lecteurs il semble la proposition la plus évidente...
C'est surtout devenu très évident depuis les films de PJ, avant ça, j'avais toujours pensé que les deux tours étaient Orthanc et Cirith Ungol, parce que c'est là que se déroulent les deux actions du livre... Confused

Je pense même que l'on fait référence aux différentes possibilités dans les dvd de la version longue des deux tours (preuve que PJ n'est pas le détenteur de la vérité sur ce coup-là , Twisted Evil Wink )
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28.12.2004, 13:02
Message : #9
 
Arf, il faut faire des choix lorsqu'on est réalisateur, et c'est encore plus difficile lorsque ce film est le seigneur des anneaux. Il faut garder la véracité de l'histoire tout en gardant l'action intacte... Rolling Eyes
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28.12.2004, 13:11
Message : #10
 
Je vois pas trop le rapport zvec le sujet... M'enfin, passons... Rolling Eyes
Mab'> Il me semble que je pensais à ces tours là (Orthanc Barad-Dûr) avant le film, mais bon, je sais plus trop maintenant. Il me semble quand même que la majorité de l'action dans la Tour de Cirith Ungol se déroule dans le Retour du Roi. Sam ne fait que taper dans la porte (avec sa tête Razz) dans Les Deux Tours...

Et je ne sais plus du tout quant aux bonus. Faudrait que je regardre ça. Pas envie...
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28.12.2004, 13:59
Message : #11
 
Faut pas oublier non plus la Tour d'Echtelion à Minas Tirith et sans doute sa jumelle à Minas Morgul Very Happy

Bref que des suppositions pour un titre non demandé par le Professeur... ça fait beaucoup.
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28.12.2004, 15:31
Message : #12
 
Dans l'édition Pocket (oui je sais et alors on prend ce qu'on a =) ) il est dit à la fin

"La seconde partie a pour titre LES DEUX TOURS, puisque les évènements qui y sont relatés sontdominés par Orthanc, la citadelle de Saroumane, et par la forteresse de Minas Morgul, qui commande l'entrée secrète du mordor, elle rapporte les actes et les périls de tous les membres de la communauté à présent disjointe, jusqu'à la venue de la grande obscurité".

Et je rejoins Garion : ce découpage en trois volumes Tolkien ne voulait pas le faire: le SDA est divisé en six livres à l'origine. D'ailleurs les trois titres sont ils de Tolkien lui même ?
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28.12.2004, 15:40
Message : #13
 
Elessar a écrit :Dans l'édition Pocket (oui je sais et alors on prend ce qu'on a =) ) il est dit à la fin

"La seconde partie a pour titre LES DEUX TOURS, puisque les évènements qui y sont relatés sontdominés par Orthanc, la citadelle de Saroumane, et par la forteresse de Minas Morgul, qui commande l'entrée secrète du mordor, elle rapporte les actes et les périls de tous les membres de la communauté à présent disjointe, jusqu'à la venue de la grande obscurité".

Et je rejoins Garion : ce découpage en trois volumes Tolkien ne voulait pas le faire: le SDA est divisé en six livres à l'origine. D'ailleurs les trois titres sont ils de Tolkien lui même ?
Concernant ce qui est écrit à la fin de l'édition Pocket, je ne pense pas que ce soit quelque chose d'écrit par Tolkien, mais par l'éditeur, quoique je ne me base que sur mon propre avis. Une discussion avait eu lieu sur le forum de JRRVF sur Les Deux Tours et cette citation notament, j'en jeterais ma main au feu, mais je n'arrive pas à la retrouver

Les 3 titres ont été décidés avec Rayner Unwin (le fils de Stanley Unwin, l'éditeur de Tolkien), mais tous deux ont mis du temps pour se mettre d'accord sur les titres de ces livre : Le Retour du Roi fut décidé par R. Unwin mais Tolkien voulait "La Guerre de l'Anneau" (titre qui a été repris dans les HoME), "La Communauté de l'Anneau" fut choisi et admis par les deux personnes, tandis que pour "Les Deux Tours", le mieuxx est de voir le message que j'ai écrit plus haut avec des extraits des lettres. Crying or Very sad
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28.12.2004, 15:44
Message : #14
 
Tiens, j'avais jamais remarqué ce tit truc... Mais c'est vrai qu'Orthanc/Minas Morgul est peut-être une bonne idée... Même si pas suggéré dans la lettre de Tolkien à Unwin citée plus haut...
Et pour tenter de répondre à ta question, il est vrai qu'on a l'impression avec la citation de la lettre plus haut (mais malheureusement j'ai aps les Letters pour remettre dans le contexte, donc chu pas sur du tout) que Tolkien donne son approbation ou non à des titres qu'on lui propose... Peut être ne sont-ils effectivement pas de lui, ces titres.
Et par rapport au découpage... Je dirais surtout que le Seigneur des Anneaux est un seul livre, et pas une trilogie, comme l'ont fait les éditeurs (question matérielle je le rappelle). Donc c'est le Seigneur des Anneaux, et le reste, c'est "de l'accessoire"
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28.12.2004, 16:10
Message : #15
 
Elessar a écrit :"La seconde partie a pour titre LES DEUX TOURS, puisque les évènements qui y sont relatés sontdominés par Orthanc, la citadelle de Saroumane, et par la forteresse de Minas Morgul, qui commande l'entrée secrète du mordor, elle rapporte les actes et les périls de tous les membres de la communauté à présent disjointe, jusqu'à la venue de la grande obscurité".

Au passage, mon édition en VO du SdA (HarperCollins) possède exactement le même petit blabla à la fin de The Fellowship of the Ring.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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28.12.2004, 23:08
Message : #16
 
Ce qui ne fait que me renforcer mais est on la encore sur que ce soit l'oeuvre de Tolkien ? Mon édition VO qui est celle de Houghton Mifflin (américaine) ne me dit rien.
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29.12.2004, 10:11
Message : #17
 
Elessar a écrit :Ce qui ne fait que me renforcer mais est on la encore sur que ce soit l'oeuvre de Tolkien ? Mon édition VO qui est celle de Houghton Mifflin (américaine) ne me dit rien.
Hé bien si on arrive à montrer que cette citation est bien de Tolkien lui-même, ça met fin au débat, dans le cas contraire, on ne peut être sûr de rien...

Quant à moi, j'ai une édition anglais en un volume de HarperCollins, donc je n'ai pas ce petit blabla à la fin de chaque livre. Confused
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29.12.2004, 10:18
Message : #18
 
BAh, la réponse est donné dans le film !
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29.12.2004, 11:09
Message : #19
 
Je ne pense pas que l'on puisse utiliser le film comme un argument, quand on sait que Tolkien lui-même hésitait, selon la lettre sus-citée. Peter Jackson n'est (malheureusement, ça nous arrangerait) pas détenteur du Savoir concernant le Seigneur des Anneaux, et il a donné dans son film SON interprétation du titre (qui est également celle de pas mal de lecteurs, enfin, je crois).

Celebril
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29.12.2004, 11:16
Message : #20
 
Ben si maintenant y en a qui prennent le film comme référence, y a vraiment du souci à se faire !
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29.12.2004, 11:57
Message : #21
 
Sachant l'hésitation à tous les niveaux à propos de ce titre, Jackson a fait son choix (il était obligé), ce choix est légitime puisque Tolkien l'a envisagé ; mais il ne faut pas pezrdre de vue que ce n'est qu'un choix, c'est tout.
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29.12.2004, 22:51
Message : #22
 
En revanche il serait interessant de leur demander pourquoi ils ont choisi ces deux la dans le film (Orthanc et Barad dur si je me souviens bien).
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30.12.2004, 11:59
Message : #23
 
Elessar a écrit :En revanche il serait interessant de leur demander pourquoi ils ont choisi ces deux la dans le film (Orthanc et Barad dur si je me souviens bien).
C'est epxliqué dans les Appendices de la version longue des Deux Tours. Wink

Mais bon... Dans leur deuxième film ils n'avaient pas trop le choix vu que Orthanc et Barad-dûr sont quasiment les deux seules tours qui apparaissent, on ne voit ni Minas Morgul, ni Cirith Ungol ni Minas Tirith...
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30.12.2004, 13:00
Message : #24
 
Celebril a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse utiliser le film comme un argument, quand on sait que Tolkien lui-même hésitait, selon la lettre sus-citée. Peter Jackson n'est (malheureusement, ça nous arrangerait) pas détenteur du Savoir concernant le Seigneur des Anneaux, et il a donné dans son film SON interprétation du titre (qui est également celle de pas mal de lecteurs, enfin, je crois).

Celebril
Il est clair que faire référence au film n'et pas possible dans la mesure où ceux qui le font s'appuient sur l'interprétation de P.J et non sur leur lecture du livre. Après il est certain que si Tolkien lui-même n'était pas sûr la dessus alors qui peut l'être..... c'est lui l'auteur...

Celeb
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01.01.2005, 13:23
Message : #25
 
Je pense que P.J a choisi de faire ressortir ces deux tours ci car il devait garder une forte action, de plus il gardait Minas Tirith (donc la tour d'Echtelion) en reserve pour la "grande bataille qui terminerait l'histoire", donc il ne pouvait garder que par defaut Orthanc et Barad-Dur.
Et comme au moment ou il y a des combats devant Minas Tirith, Frodon est capturé à Cirith Ungol, donc il y a gardé aussi pour le retour du roi.
Thibault_52
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19.01.2005, 18:35 (Ce message a été modifié le : 13.11.2005 15:06 par Athelior.)
Message : #26
 
Il est vrai (comme montré dans les extraits proposés pas Mablung) que Tolkien a beaucoup hésité sur le titre "les Deux Tours" et ce que celles-ci représentaient.

Cependant, je pencherais volontiers pour Orthanc et pour Minas Morgul.
En effet, ″les Deux Tours″ est divisé en deux livres (livres III et IV) et il faudrait donc naturellement que le titre représente ces deux intrigues. Ainsi selon moi, Orthanc évoquerait l’histoire de Gimli, Legolas, Aragorn, Gandalf, Pipin et Merry ; tandis que Minas Morgul représenterait l’histoire de Frodon et de Sam.
Les autres tours sont peu présentes dans cette partie du Seigneur des Anneaux : les héros n’arrivent à Minas Tirith que dans le ″Retour du Roi″, Cirith Ungol n’apparaît que dans le dernier chapitre du récit et on ne voit jamais Barad-dûr.

De plus il me semble que Tolkien ait lui-même choisi ces tours là à un certain moment de sa vie. En effet, lorsqu’il a dessiné la couverture de ″les Deux Tours″ c’est Orthanc et Minas Morgul qu’il a représentés.


http://img-fan.theonering.net/rolozo/ima...towers.jpg

Sur la droite de l’image se trouve sans ambiguïté Orthanc (reconnaissable notamment grâce à la main blanche sous la tour).

Et sur la gauche ce qui, il me semble, est Minas Morgul (appelée aussi Minas Ithil, voir explications plus loin).

Je m’explique :

Premièrement, la lune apparaît deux fois sur le dessin (au-dessus et en dessous de la tour), or Minas Morgul s’appelait avant Minas Ithil : la tour de la lune montante (en sindarin).

Et deuxièmement, comme cette tour est de couleur blanche, il n’existe que deux possibilités : soit il s’agit de Minas Tirith, soit il s’agit de Minas Ithil.
Minas Tirith étant appelée la tour blanche :

Citation :T3, Chapitre V. L'INTENDANT ET LE ROI
[…] au sommet de la Tour Blanche de la citadelle, l'étendard des Intendants, d'argent brillant comme la neige au Soleil, ne portant aucune charge ni emblème, fut hissé pour la dernière fois.

Et Minas Ithil, étant sa jumelle, devrait être de la même couleur :

Citation :T2, Chapitre VI. LE LAC INTERDIT
Comme vous le savez, cette cité était autrefois une place forte, belle et fière, Minas Ithil, jumelle de notre propre cité.
Minas Morgul me semble être un choix plus judicieux pour les raisons nommées ci-dessus, surtout que Minas Tirith n’apparaît pas dans le récit.

Ainsi, il me semble que Tolkien ait réussi à mettre un nom à ces deux tours, mais rien n’empêche bien évidement d’autres interprétations…

Amicalement,
Athelior
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19.01.2005, 19:05 (Ce message a été modifié le : 28.08.2005 22:06 par Mr Soucolline.)
Message : #27
 
...
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19.01.2005, 19:24
Message : #28
 
Oui effectivement, c'est assez convaincant, je connaissait pas l'existance de cette couverture, personellement je pensais à Minis Tirith - Minas Morgul, jusqu'à aujourd'hui Wink
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19.01.2005, 19:48
Message : #29
 
Oui mais pour moi je pense que le titre "les Deux Tours" soulignait le partenariat momentané d'Orthanc et de Barad-dûr, et ce même si la Tour Sombre est peu ou pas représentée dans ce tome.

Je crois que c'est dans celui-ci qu'on atteind presque le comble du désespoir en entrevoyant ce que pourrait devenir la Terre du Milieu si cet association persistait.

Mais ton interprétation avec l'illustration de Tolkien à la clé me donne à réfléchir.
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19.01.2005, 20:45
Message : #30
 
Il ne s'agit pas d'un partenariat, Saroumane prétend être un allié de Sauron, mais il cherche juste l'anneau pour lui-même, il croit tromper Sauron mais c'est lui qui le manipule.

Attention à cette nuance Wink

Je suis plutôt de l'avis de Athelior, j'avais vu l'illustration il y a deux ou trois jours et j'ai eu la même déduction.
Donc a moins que Tolkien ait changé d'avis comme il l'a déjà fait sur d'autres points, je pense que la solution et là Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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