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D'Anarion à Denethor II
21.12.2004, 15:20
Message : #1
D'Anarion à Denethor II
Hier, durant un cours de français, mon ami et moi avons lancé entre nous deux une véritable polémique qui, encore presque 24 heures plus tard, me tient à coeur. Il est question comme vous l'avez deviné d'Anarion et de Denethor fils d'Echtelion. Mon ami m'a laissé entendre que l'ancêtre de Denethor était Anarion. Mais j'ai plusieurs raisons de croire qu'il ne l'était pas.

En premier lieu, j'aimerais spécifié que je suis d'accord avec mon ami pour dire qu'il fait partie des héritiers d'Anarion, mais non de sa descendance. Allons-y avec les raisons qui me poussent à croire cela.

1.
Seigneur des Anneaux, Appendice A, Chapitre 4: Le Gondor et les héritiers d'Anarion a écrit :La Maison des Surintendants était dite Maison de Hurin, car ils descendaient de celui qui fut le Surintendant du Roi Minardil (1621-1634), Hurin d'Emyn Arnen, un Numénoréen de noble extraction. Depuis, les Rois avaient toujours choisi les Surintendant parmi ceux de sa race; et après le gouvernement de Pelendur, la fonction de Surintendant devint héréditaire, tout comme la royauté elle-même, passant du père au fils ou au plus proche parent.
Le gouvernement de Pelendur en tant que Surintendant se déroule durant le règne de Eärnil, un descendant de Telumehtar Umbardacil. Mais rien ne prouve que Pelendur était descendant direct d'Anarion et de ses propres descendants; et comme la fonction de Surintendant est à partir de ce moment hériditaire, il n'est donc pas prouvé par la même occasion que Denethor, vingt-cinquième Surintendant depuis Mardil Voronwë, est de descendance directe avec Anarion.

2.
Seigneur des Anneaux, Appendice A, Chapitre 4: Le Gondor et les héritiers d'Anarion a écrit :À Mardil Voronwë, considéré premier de sa lignée, devaient succéder vingt-quatre Surintendants régnants du Gondor, jusqu'à la venue de Denethor II, le vingt-sixième et dernier.
Mardil Voronwë est considéré premier de sa lignée; il serait donc plus plausible de croire que l'ancêtre de Denethor II n'est pas Anarion, mais bien Mardil.

Je tiens à préciser pour la deuxième fois que la conversation avec mon ami sur ce sujet portait sur la descendance, et non sur l'héritage du trône ou de la gouverne du Gondor. Il va de soi que Denethor est héritier d'Anarion (Surintendance).
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21.12.2004, 16:06
Message : #2
Re: D'Anarion à Denethor II
Denethor n'est pas un descendant d'Anarion, quand on parle des Surintendants d'Anarion, ou de la maison d'Anarion, ça ne veut pas dire que ce sont ses des personnes qui faisaient partie de sa descendance, mais qui agissaient bien pour Anarion et ses descendants. Les Rois avaient chacun un intendant, et lorsque Minardil devint Roi, tous les intendants furent choisis parmi la Maison d'Hurin, et le titre d'intendant devint un héritage qui se transmettait de père en fils. On sait que lorsque la lignée des rois disparu, ce sont les intendants qui ont gouverné le Gondor.

Donc on sait qu'au départ Hurin était un Dunadan et qu'il était un intendant du Roi, mais rien n'indique qu'il fut un descendant d'Anarion. C'est justement ce qui permettrait de dire s'il faisait partie des descendants d'Anarion. Je dirais non, mais c'est mon avis personnel et rien d'autre.

Si tu veux toute la lignée de Denethor :
Hurin > Pelendur > Vorondil > Mardil > Eradan > ... > Denethor II (Je crois pas qu'il soit nécessaire de donner tout ceux qui se trouvent entre Eradan et Denethor, ils sont tous indiqués dans le Seigneur des Anneaux).
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22.12.2004, 19:05
Message : #3
 
Si on parle de maison d'Anarion c'est car le Gondor avait été donné aux descendants d'Anarion et l'Arnor à Isildur puis ses descendants ...
Je crois que c'est dans les CLI mais je ne peux le verifié ne les ayant pas sous la main.
Aravanessë
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23.12.2004, 12:16
Message : #4
Re: D'Anarion à Denethor II
Citation :"A Mardil Voronwë, considéré premier de sa lignée, devaient succéder vingt-quatre Surintendants reignants du Gondor, jusqu'à la venue de Denethor II, le vingt-sixième et dernier." Le Retour du Roi

S'il est premier de sa lignée, comment Denethor II pourrait être un descendant de Hurin et Pelendur ?

Denethor II ne peut également être un descendant de la lignée d'Anarion puisque les descendants d'Anarion s'éteignent après la mort d'Earnür fils d'Earnil..

Je sais pas si je dis des bêtises, j'espère pas trop ?
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23.12.2004, 12:54
Message : #5
 
On considère Mardil comme premier de sa lignée car c'était le premier Surintendant régant... C'est une question de point de vue : on "considère"... Si on choisit de remonter au premier Surintendant, non régnant, on peut tout à fait remonter jusqu'à Hurin...
De toutes façons, Mardil avait bien un père...
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23.12.2004, 13:07
Message : #6
 
Au fait, je n'avais pas vu que c'était ton premier message, bienvenue Daeron !
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23.12.2004, 13:38
Message : #7
 
Bienvenue Daeron, et vive la Suisse!
aravanessë
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23.12.2004, 13:42
Message : #8
Re: D'Anarion à Denethor II
Daeron a écrit :Denethor II ne peut également être un descendant de la lignée d'Anarion puisque les descendants d'Anarion s'éteignent après la mort d'Earnür fils d'Earnil..
Pourtant Aragorn descend d'Anarion par Firiel (descendante d'Anarion) qui s'est mariée à Arvedui (descendant d'Isildur).
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23.12.2004, 15:41
Message : #9
 
Merci pour les messages de bienvenue !

Donc Tom, si Denethor est bel et bien un descendant d'Anarion, et Aragorn aussi, ils sont donc de famille proche ? Puisqu'Anarion et Isildur étaient frères, on pourrait les considérer comme de lointains cousins ?
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23.12.2004, 19:30
Message : #10
 
Daeron a écrit :Donc Tom, si Denethor est bel et bien un descendant d'Anarion, et Aragorn aussi, ils sont donc de famille proche ?
De famille proche.... il y a quand même pas mal de générations qui les séparent...mais il seraient bien de la même famille.
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24.12.2004, 17:31
Message : #11
 
Daeron a écrit :Donc Tom, si Denethor est bel et bien un descendant d'Anarion

Sauf que Denethor ne descend pas d'Anárion...

Citation :La Maison des Surintendants était dite Maison de Húrin, car ils descendaient de celui qui fut le Surintendant du Roi Minardil (1621 - 1634), Húrin d'Emyn Arnen, un Númenoréen de haute extraction.

"de haute extraction", pas "de lignée royale"...

Qui plus est, un peu plus haut, on a :

Citation :Du reste, les descendants des Rois se faisaient rares. Leur nombre avait été considérablement réduit au cours de la Lutte Fratricide [...]
Et il advint qu'on ne put trouver d'héritier de la couronne qui fut prince de sang et dont les droits au trône fussent reconnus de tous.

Si les Surintendants étaient de sang royal, pourquoi Mardil n'aurait-il pas revendiqué le trône en 2050?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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24.12.2004, 18:13
Message : #12
 
Meneldur a écrit :Si les Surintendants étaient de sang royal, pourquoi Mardil n'aurait-il pas revendiqué le trône en 2050?
Remarque très pertinente Wink Qu'on ne vienne pas dire qu'il était un rôdeur comme Aragorn (il y a toujours du monde pour des hypothèse farfelues)!

Sinon, existe-t-il des informations sur les ancêtres de Mardil? Peut-être, par un arbre généalogique très complexe trouverait-on un lien avec les descendants d'Anarion...je maintiens toutefois qu'Anarion n'est pas l'ancêtre de Denethor, mais que ce serait plutôt Mardil, peut-être même Hurin.

Je paraît peut-être très sûr de moi dans mes hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses (ma foi à moitié écrites dans le SdA). Wink
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24.12.2004, 20:23
Message : #13
 
On peut remonter très facilement jusqu'à Hurin, mais après je ne pense pas que l'on puisse trouver quelque chose (peut-être dans les HoME ?). Ce n'est pas pour rien qu'on parle de Maison de Hurin.


Quant aux ancètres de Mardil, je les avais déjà donnés dans ce topic :
Hurin > Pelendur > Vorondil > Mardil > Eradan > ... > Denethor II
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24.12.2004, 21:56
Message : #14
 
Ayant été convaincu par la valeur du "considéré comme le premier de sa lignée", phrase concernant Mardil, je soutiens Gandalf en disant que je pense également Denethor II descendant de la Maison de Hurin, ou plutôt celle de Mardil, dont Hurin est un descendant direct ? Elle serait alors la Maison des Intendants ?

Site de Tolkiendil a écrit :Mardil Voronwë

langue
quenya

signification
Dévoué à la maison [des Rois] - L'Inébranlable


Souvent traduit par 'ami', le suffixe -(n)dil implique la dévotion, l'amour désintéressé. L'élément mar qui signifie entre autre 'maison' désigne ici la Maison des Rois en particulier.

références
LR:1015

prononciation
mardil vorone-wè

Je trouverai plus logique que la version où l'on le [Denethor II] dit descendant d'Anarion en tout cas..
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26.12.2004, 21:53
Message : #15
 
CLI 3e age chapitre sur Cirion et Eorl, dernière section (édition pocket page 65) Tolkien parle du secret de l'endroit de la tombe l'Elendil. Il dit qu'Isildur a dit de cet endroit
"Que nul homme ne trouble son silence et sa paix, à moins qu'il soit un hériter d'Elendil".

Si les surintendants descendaient vraiment d'Anarion, fils d'Elendil, il n'y aurait pas eu de problème. Mais une page plus loin il est écrit "lorsque le temps des rois fut révolu et que le Gondor fut gouverné par un Surintendant, un descendant de Hurin qui avait été surintendant du roi Minardil (on peut donc penser que c'est à l'époque de Minardil que le titre de Surintendant est devenu héréditaire) , on reconnut aux Surintendants tous les droits et devoirs des Rois. (...) Ils (les surintendants) jugèrent qu'en évoquant nommément "un héritier d'Elendil", Isildur avait songé à un DESCENDANT DIRECT D ELENDIL, UN PRINCE DE SANG ROYAL, HERITIER DU TRONE, ET QUIL N'AVAIT PAS PREVU LE GOUVERNEMENT DES SURINTENDANTS".

On apprend ensuite que les surintendants décideront de se transmettre eux aussi le secret, en estimant qu'ils ont tous les devoirs des rois, dont celui la.



Par ailleurs dans ce même chapitre consulter l'avant dernière note la numéro 53 je cite " Ce fut ce même Romendacil I er qui institua la foncion de Surintendant (Arandur "serviteur du roi") mais il était choisi par le roi lui même, pour sa sagesse et sa haute conscience, et il s'agissait d'ordinaire d'unhomme avancé en âge puisqu'il n'avait pas permission de partir en guerre, ni de quitter le royaume. IL N'ETAIT JAMAIS MEMBRE DE LA MAISON ROYALE [Note de l'auteur]"

Et voila tu peux amener le bouquin à ton pote .
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