Gandalf et le Roi Sorcier

[Ikis]

Remarquez, ils ont une "feuille de route":

Ne baissez pas le front, le jour
à mort, la loi, à mort l'amour !
Maudites la lune et l'étoile !
Que l'obscurité de son voile
qui attend dehors dans le froid
Manwë, Varda et Soleil noie !
Que tout commence dans la haine
et s'achève dans le mal
dans le gémissement amer
des lointains sans fin de la Mer !

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=en...ues:orques

[Thrain]

On dévie, mais bon :

LR Companion p. 377 a écrit :

At length Tolkien concluded - for the moment - that 'Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their "talking" was really reeling off "records" set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them'.

La théorie du libre arbitre et de la projection dans le temps me paraît somme toute douteuse.

Edit :

Citation :

Au final, Tolkien conclut - pour un moment - que "les Orques étaient des bêtes à la forme humaine délibérément pervertis / convertis pour plutôt ressembler aux Hommes. Leur "parler" était simplement dévidé d'un "registre" insuflé en eux par Melkor. Même pour leurs mots critiques et subversifs - il était au courant".

[Meneldur]

Bon argument, mais mauvaise illustration dans la mesure où cette idée a été écartée par Tolkien (« for the moment »). Le texte X de Myths Transformed indique que Morgoth, puis Sauron, exerçaient un tel contrôle sur les Orques qu'ils en étaient quasiment réduits à l'état de fourmis, virtuellement incapables de se révolter et déboussolées dès que leur maître se fait botter le cul (voir leur réaction après la bataille de la Morannon dans Le Seigneur des Anneaux).

[Degolas Mortefeuille]

Et pourtant ils existent des exemples où les orcs se sont organisés de leur propre chef . Azog et son fils Bolg par la suite dirigèrent tout les orcs des Monts Brumeux dans la guerre contre les nain. Or ils n' obéissaient à aucun Ainu, ce n'était qu'une guerre territoriale.

[Thrain]

@Meneldur : redis moi où on est pas d'accord...
@Degolas : et pourquoi la guerre et pas l'alliance dans ce cas ?

[Meneldur]

Sur le choix de ta citation. Mais bon, inutile de relancer le débat sur l'origine des Orques.

[Thrain]

On relance pas. On demande quel idéal ils portent...

[Degolas Mortefeuille]

(23.09.2008 16:28)Thráin a écrit :  @Meneldur : redis moi où on est pas d'accord...
@Degolas : et pourquoi la guerre et pas l'alliance dans ce cas ?

bah les différents clan d'orcs indépendants se sont allier contre les nains sans la tutelle de quiconque

[Elendil]

(23.09.2008 16:23)Degolas Mortefeuille a écrit :  Et pourtant ils existent des exemples où les orcs se sont organisés de leur propre chef . Azog et son fils Bolg par la suite dirigèrent tout les orcs des Monts Brumeux dans la guerre contre les nain. Or ils n' obéissaient à aucun Ainu, ce n'était qu'une guerre territoriale.

Tolkien explique ailleurs que certains Maiar rebelles s'incarnèrent sous forme d'Orque et furent certains de leurs chefs les plus puissants.

C'était justement en vue de concilier sa conclusion selon laquelle les Orques avaient ordinairement une espérance de vie assez courte et la durée de vie passablement longue qu'avait dû avoir Bolg (cf. l'intervalle de temps entre la bataille de Nanduhirion et celle des Cinqu Armées).

[Saint-Jey]

pourtant les orques ont un idéal de vie, y'a une citation dans le SdA (au moment où Frodon est emmené par les orques) où l'un des affreux dit qu'il va être muté et que ce sera bon pour lui.

Ca pourrait être un début de preuve qu'il veule une vie meilleure. Et puis, les orques ont été placés dans la Moria, c'est leur chez-eux un peu aussi. Moi je pense que les orques sont des malheureux et que Melkor les a réduit à l'esclavage. Leur comportement belliqueux peut aussi ête interprété comme un mal-être latent.

[Tomoe]

(20.01.2006 02:41)Seigneur Ecthelion a écrit :  Je ne sais pas si c'est la fatigue qui me fais interpréter ton port de la mauvaise façon ou si c'est toi qui s'est mal exprimé, mais dans le doute je mais me répéter plus simplement : Gandalf le Gris a survécu à la réunion des 9 Nazgûl dans la Communauté de l'Anneau. Le Roi de la citée de Morgul est certes très puissant, je doute cependant qu'il ait le pouvoir de vaincre les 8 autres compagnons s'ils s'unissaient contre lui. Ainsi je ne vois pas pourquoi Gandalf le Blanc (maintenant plus puissant) se trouverait en difficulti face à lui.

Tolkien a expliqué que Sauron a interdit aux Nazgul d'utiliser leurs pouvoirs durant leur traque de l'anneau, pour leurs éviter d'être trop effrayants et donc faciles à repérer. Les nazgul étaient "bridés" par Sauron dans les évènements relatés dans "la Communauté de l'Anneau".
(C'est écrit dans les Contes et Légendes Inachevées.)

Je vous ferai aussi remarquer que Sauron lui même, (Gandalf le blanc considère comme plus puissant que lui), a été vaincu par un Roi humain numénoréen nommé Ar-Pharazon, de son vivant, en pleine possession de ses pouvoirs et armées, et avec son anneau unique !

Il a survécu juste parceque Ar-Pharazon, par orgueil l'a épargné.

Le Roi-sorcier étant lui aussi de souche Numénoréene, maitrisant la sorcellerie et en possession d'un anneau de pouvoir, peut rivaliser avec un Maiar du niveau de Gandalf sans problème.

Pour finir, il n'est indiqué nulle part que le Roi Sorcier est apparu au Second age lors de la création des anneaux, il est simplement cité "l'apparition des premiers nazgul" et non pas du Roi sorcier lui même.

Les humains qui possédaient des anneaux, par contre, finissaient par tomber sous l'emprise de Sauron "en fonction de leur force première".

On peut donc en déduire que le Roi Sorcier étant le plus puissant, il est "tombé" en dernier mais surement pas en premier. Celà est confirmé par ses origines numénoréennes et donc par une plus grande longévité encore amplifiée par le pouvoir de son anneau.

Cordialement.

[Lomelinde]

(12.01.2012 23:57)Tomoe a écrit :  Je vous ferai aussi remarquer que Sauron lui même, (Gandalf le blanc considère comme plus puissant que lui), a été vaincu par un Roi humain numénoréen nommé Ar-Pharazon, de son vivant, en pleine possession de ses pouvoirs et armées, et avec son anneau unique !

Il a survécu juste parceque Ar-Pharazon, par orgueil l'a épargné.

Il faut remettre Ar-Pharazôn à sa juste place, c'est-à-dire celle d'un roi orgueilleux qui fut dupé par Sauron. Sauron n'a pas été vaincu, il s'est rendu sans combattre et à travers cette rédition, il a pu accéder au Roi lui-même et tenir la promesse haineuse qu'il avait faite aux Númenóréens, à savoir "to drive the Númenoreans into the sea, and destroy even Númenor".

Ce n'est pas la puissance d'Ar-Pharazôn qui amena Sauron à Númenórë, mais bien sa faiblesse.

(12.01.2012 23:57)Tomoe a écrit :  Le Roi-sorcier étant lui aussi de souche Numénoréene, maitrisant la sorcellerie et en possession d'un anneau de pouvoir, peut rivaliser avec un Maiar du niveau de Gandalf sans problème.

Le Roi-Sorcier n'a pas d'Anneau (aucun des Nazgûl n'en a d'ailleurs), alors que Gandalf en possède un, et non des moindre et il est investi du rôle d'émissaire par les Puissances de l'Ouest, ce qui n'est pas juste un titre ronflant.

Ensuite si l'on peut se poser la question du résultat d'un face à face de Gandalf avec un Balrog, Saruman ou Sauron, ça me semble totalement superflu vis-à-vis d'un Spectre de l'Anneau.

(12.01.2012 23:57)Tomoe a écrit :  On peut donc en déduire que le Roi Sorcier étant le plus puissant, il est "tombé" en dernier mais surement pas en premier. Celà est confirmé par ses origines numénoréennes et donc par une plus grande longévité encore amplifiée par le pouvoir de son anneau.

Le fait d'être - selon toi - "le plus puissant" ne protège en rien du mal. On peut tout aussi bien affirmer l'inverse (« Le pouvoir corrompt ; le pouvoir absolu corrompt absolument »).

[Gaffophone]

Une chose m'échappe: les 9 sont bien censés avoir été corrompus par 9 anneaux ?
Donc pourquoi affirmes-tu que le Roi-Sorcier n'en a pas ?
J'ai toujours cru que tous les Nazgûls en avaient un, ce qui expliquait leur état mais aussi leurs "pouvoirs".

[ISENGAR]

Si je ne me trompe pas, Les 9 anneaux sont sous la garde de Sauron. Les 9 spectres ne les possèdent plus en propre depuis bien longtemps, ce qui accentue très probablement leur condition d'esclaves.

I.

[Gaffophone]

Et bien depuis tout ce temps j'ai été dans l'erreur. Quelle révélation pour moi !

[Elendil]

D'un côté, on a UT « The Hunt for the Ring » [EDIT : ainsi que la lettre citée par Lómelindë ci-dessous] :

Tolkien a écrit :They [the Nazgûl] were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master.

De l'autre, l'affirmation de Gandalf au Conseil d'Elrond :

Tolkien a écrit :The Nine the Nazgûl keep.

Les deux interprétations sont possibles, puisque les deux verbes peuvent aussi bien dénoter la possession d'un bien que le fait (pour hold) de le porter ou (pour keep) de le garder physiquement.

Notons que dans les brouillons (spécifiquement WR, p. 335) il était clair que les Nazgûl détenaient eux-mêmes leur Anneau :

Tolkien a écrit :The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

De là, toutes les spéculations sont possibles. J'ai tendance à penser que c'est un des points que Tolkien n'a pas voulu explicitement trancher. Et pour cause : parmi les rédacteur supposés de l'histoire de la guerre de l'Anneau, qui aurait pu savoir précisément ce qu'il en était ?

[Lomelinde]

(13.01.2012 19:56)ISENGAR a écrit :  Si je ne me trompe pas, Les 9 anneaux sont sous la garde de Sauron.

La réponse se trouve dans Lettres, lettre n°246 de septembre 1963.

[Druss]

Je rappelle que pour des raisons évidentes de facilité de compréhension pour le plus grand nombre, il est préférable d'utiliser des citations en français, si possible issues des traductions officielles mais sinon, des traductions personnelles.

Merci d'avance.

[Thrain]

(13.01.2012 21:28)Elendil a écrit :  

Tolkien a écrit :They [the Nazgûl] were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master.

Ils [les Nazgûl] étaient de loin les plus puissants de ses serviteurs et les plus capables d'accomplir une telle mission puisqu'ils étaient entièrement les esclaves de leurs Neuf Anneaux, qu'il gardait lui-même. Ils étaient tout à fait incapables d'agir contre sa volonté et, si l'un d'entre eux, même le Roi-Sorcier, s'était emparé de l'Anneau Unique, il l'aurait ramené à son Maître.

Tolkien a écrit :The Nine the Nazgûl keep.

Les Nazgûl gardaient les Neuf.

Tolkien a écrit :The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

Les Nazgûl vinrent une fois encore, esclaves des Neuf Anneaux et, à chacun, puisqu'ils étaient dorénavant tout à fait soumis à sa volonté, leur Seigneur avait rendu l'anneau de pouvoir qu'il avait autrefois utilisé.

[Elendil]

Merci Thráin.

[Aragorn88]

J'aimerais revenir sur le sujet intial, à savoir l'affrontement Roi sorcier/Gandalf.

Je ne suis pas persuadé que l'on puisse vraiment "quantifier" la puissance du roi-sorcier par rapport à Gandalf ou n'importe qui d'autre. Tolkien n'aimait pas vraiment ce principe de comparaison simpliste des pouvoirs d'untel ou untel. Et il y a effectivement de nombreux exemples dans son oeuvre de combats où le plus faible finit par vaincre le plus fort.

Ce n'est ni un maïa ni un istar et ce n'est plus un humain, il n'a pas vraiment de statut et n'obéit qu'à Sauron. Après tout ce temps passé en tant que spectre de l'anneau, je pense que le Roi-Sorcier lui-même n'a plus vraiment de volonté propre en dehors de celle de son maître. Pour cette scène, je vois plutôt en lui une sorte d'incarnation symbolique de Sauron pensant pénétrer en vainqueur dans le dernier bastion de ses ennemis.

Plus concrètement, mais de façon très basique, il semble évident que Gandalf est plus "fort" que le roi-sorcier, étant donné la différence de nature qui existe entre les deux. Dans l'absolu oui, Gandalf le maia lui est très supérieur. Cependant, Gandalf a accepté une certaine limitation de son pouvoir, de l'usage qu'il en fait, et une certaine fragilité de son enveloppe corporelle en acceptant sa mission en terre du milieu. De ce fait, il ne me semble pas approprié de voir en Gandalf, tel qu'il évolue en terre du mileu, un maia surpuissant et quasi invincible.

Mon avis est que, si le combat avait eu lieu, Gandalf n'aurait pas été en capacité de vaincre le roi-sorcier. Pas parce qu'il n'en avait pas fondamentalement les moyens, mais parce qu'il ne lui appartenait pas de le faire. Il aurait pu l'empêcher d'avancer plus avant dans Minas Tirith, et il n'aurait probablement pas eu à craindre grand chose de lui, mais il n'était pas de son ressort de le vaincre, si je puis dire.

Ce sont deux personnages qui se sont rencontrés presque "par hasard", emportés dans le même conflit, mais dont le rôle et le destin sont très différents et ne sont pas liés l'un à l'autre. Un combat entre eux n'aurait pas eu de sens. L'intervention de la cavalerie du rohan précisément à ce moment là n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi, c'est l'accomplissement du destin : ces deux-là n'étaient pas faits pour se combattre.

[Taliesin]

Je me retrouve bien dans l'analyse d'Aragorn88 ; ce duel n'est pas sensé avoir lieu... Et n'a d'ailleurs pas lieu !
D’ailleurs, cette mise en scène de l’affrontement interrompu fait partie de ces moments qui donnent une saveur si particulière à l’oeuvre de Tolkien en laissant planer les doutes mais surtout l’aspect poétique et merveilleux qui baigne le roman.

C’est pourquoi je m’interroge sur le bien-fondé de la question même du topic ; Tolkien nous a conté une histoire qui mêle « réalité historique », période épique et aventure métaphysique. Poser la question en termes « qui est le plus fort » nous fait finalement sortir de la magie de l’oeuvre.

Cela dit, je trouve extraordinairement intéressant le débat qui court sur ces pages depuis maintenant presque 8 ans. Et je suis émerveillé de découvrir et de savourer les nouveaux détails que certains passionnés parviennent à dénicher et extraire de diverses sources, traduites ou non.

[GURTHANG]

(04.04.2012 16:30)Aragorn88 a écrit :  Ce sont deux personnages qui se sont rencontrés presque "par hasard", emportés dans le même conflit, mais dont le rôle et le destin sont très différents et ne sont pas liés l'un à l'autre. Un combat entre eux n'aurait pas eu de sens. L'intervention de la cavalerie du rohan précisément à ce moment là n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi, c'est l'accomplissement du destin : ces deux-là n'étaient pas faits pour se combattre.

Cette analyse est bonne.

Sur la fin, je me demanderais s'il s'agit bien d'un combat ?

Lorsque Gandalf dit "Vous ne pouvez entrer là", il ne donne pas un ordre mais constate qu'il n'est pas dans l'ordre des choses qu'il passe.

Et en effet, la providence (toute puissante ?) met fin à sa tentative d'entrée.